Community-of-Darkness

ich muss mich wiederholen:

Ja, Tiere können denken. Speziell dein Kater!




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Ernsthaft:

war es nicht so, das forscher schon jahrelang rumtesten, ob tiere wirklich direkt denken können?

andererseits: wie soll man bei tieren die Tätigkeit des Denkens definieren?

Ich weiß von einer Ratte, welche durch Gedanken ein ferngesteuertes Auto lenken könnte, auf welchem sie saß...

Seid gegrüßt!

Ich bin von Kindesfuß an mit Hunden, Katzen und einem Hasen aufgewachsen und bin mir absolut sicher, dass Tiere denken können.
Ich habe einfach schon zu vieles mit/von Tieren erlebt das über reine Instinkt-Handlungen hinausgeht.

Ein lustiges kleines Beispiel (das jetzt vielleicht nicht ganz passt, aber ich es doch einfach mal erwähnen will weil ich es so amüsant finde ) war mal ein Kater von mir, entweder Bill oder der Graf wars, ist schon zu lange her. Auf jeden Fall war einer dieser beiden in einem Sommer Ewigkeiten hinter einer ganz besonderen Maus her. Die hat bei uns im Hof an einer bestimmten Stelle "gewohnt", hatte ein unverkennbares Äußeres und hat den Kater immer zum Narren gehalten, heißt er hat sie nie gekriegt. Eines Tages komm ich raus in den Hof und Bill / der Graf kommt mir fröhlich entspannt (=befriedigt?) entgegen und geht ins Haus. Ich geh weiter und dann sehe ich auf dem Boden den aufgerissenen Körper eben jener Maus und ein paar Meter weiter die Eingeweide auf die der Kater gesch.... hat.
Ich denke nicht, dass es in der Natur von Katzen liegt Mäuse zu jagen, ihnen dann den Bauch aufzureißen, die Eingeweide rauszuholen und dann gezielt auf die Eingeweide zu scheißen.

Aber um zum eigentlichen Thema wieder zurückzukommen: Ich bin mir wirklich sicher, dass Tiere denken können. Wenn man beispielsweise traurig ist, merkt ein Tier das und spendet einem Trost indem es sich anlehnt und einfach signalisiert, dass es einem helfen will. Wer nicht schon längere Zeit mit einem Tier verbracht hat, kann das vielleicht nicht nachvollziehen, aber all jene die mit Tieren schon länger zusammengelebt haben verstehen das umso besser, denke ich.

Resurrected

die steuerung des ferngelenkten wagens war über elektroden mit dem gehirn der ratte verbunden. (halt eklige tierforschung...)

die ratte hatte einfach das gefühl zu laufen, und wenn sie nach links laufen wollte, fuhr halt der wagen nach links...

der mensch kann ja auch, zb prothesen, durch gedanken steuern...

Natürlich können denken.

Ja, Tiere können denken. Ich hab im Moment gerade keine Lust selber zu googlen, aber guckt doch mal, wegen dem Denken nach BorderCollie Rico, der wird gerade von der Uni Leipzig "durchleuchtet". Und wegen den Emotionen - das hat Res nämlich IMO ein bißchen durcheinander gewürfelt - sucht mal nach Marc Bekoff, z.B. bei WUFF

Könnten Tiere im vollen, den Menschen zugedachten,
Umfang "denken", so würde ich sie nicht essen.

Ich esse Tiere.

=> Ich bin nicht der Ansicht, dass Tiere wie Menschen
denken können. Etwas gut/schlecht finden, ist für mich
noch kein Denken. Denken (im menschlichen Sinne) setzt
für mich Intelligenz (im menschlichen Sinne) voraus.
Selbstverständlich folgt aus der Tatsache, dass wir nicht
beweisen können, ob Tiere denken, nicht automatisch die
Widerlegung eben jener These. Was mich, aufgrund meines
begrenzten Wissensstandes der diesbezüglichen Forschung
und meiner persönlichen Einschätzung dazu verleitet
anzunehmen/die Ansicht zu vertreten, dass sie eben nicht
denken. Das Aufzeigen von Aspekten des menschlichen
Denkens reicht hier meine rMeinung nach nicht aus.

Zitat

Original von Elthnithihl
Könnten Tiere im vollen, den Menschen zugedachten,
Umfang "denken", so würde ich sie nicht essen.

Deshalb sagte ich ja,dass man erst einmal den Umfang des tierischen Denkens definieren müsste. Oder ob man nicht den Instinkt mit Denken verwechselt...

Da stimme ich dir zu, deswegen habe ich in meinem Beitrag
versucht den Begirff Denken als das zu definieren, was
Menschen mit menschlicher Intelligenz in der regel tun.
Wobei mir hier gerade aufgeht, dass man das sicher noch
sehr viel klarer/Detailreicher definieren kann ... So stellt sich
mir also die Frage, wie genau Calvin den Begriff des Denkens
in ihrer Frage hier definiert ...

Ich glaube, hier muss man auch differenzieren, wann man von Instinkt, von Willen, Rationalität, Denken und wann von Sprache redet. Das alles sind grundlegend verschiedene Dinge, obwohl sie oft ineinander hineingreifen und zusammen wirken.

Instinkt z.B. ist etwas, wovon sich der Mensch nicht freisprechen darf. Bei uns passiert der allergrösste Teil der Handlungen auf der Basis von Instinkten - weil sie schneller, besser, zielgerichteter und effizienter sind als der Verstand.

Wille ist etwas, das mit Entscheidungen zu tun hat. Ob der Wille dem Verstand oder den Instinkten entspringt, ist in diesem Moment egal, man will etwas, weil es besser ist für einen als eine andere Sache. Das haben Tiere schon mal auf jeden Fall.

Rationales Denken sehe ich bei Tieren eher nicht bzw. nur geringfügig. Ich muss aber sagen, oft haben sie damit sogar recht. Nicht nur, dass mir rationales Denken oft zuwider geht, die Wissenschaft beginnt auch allmählich herauszufinden, dass obengenannter Instinkt zwar anscheinend irrational handelt, dabei aber viel bessere Resultate erzielt als der Verstand, der rational arbeitet (PM und GEO haben darüber schon ausführlich berichtet, in einigen älteren Ausgaben).

Sprache - jeder, der Tiere hat, weiss, dass jede Tierart ihre eigene Sprache hat. Meistens besteht die überwiegend aus nonverbaler Kommunikation, wobei wir auch nicht abschätzen können, inwiefern das "Wuff" eines Hundes ein Wort darstellen könnte (oder einen Satz) und ein anderes "Wuff", das für uns vielleicht gleich klingt, schon eine ganz andere Bedeutung hat, die Hunde untereinander aber kennen.
Mäuse z.B. besitzen eindeutig sowas wie eine Sprache, sie können sogar [url=http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,382673,00.html]>singen<[/url].

Und denken? Gedanken sind für mich am ehesten das Resultat aus all dem oben genannten. Insofern können Tiere ganz klar denken. Eine Katze wird niemals, wie wir, ganz genau einen Satz denken wie "ich werde jetzt wieder ins Haus gehen und um Futter betteln", aber sie kann durchaus denken, dass sie Hunger hat und sich deswegen an Mensch wenden wird, der ja immer Futter hat.
Wo wir nun über eine Sprachgrenze stolpern: Da wir mit einer verbalen Sprache kommunizieren, können wir die entsprechenden Dinge nicht in eine nonverbale Sprache übersetzen

*zustimm*

Ich denke auch, dass Tiere auf ihre Art denken können. Sie können fühlen, denken, eifersüchtig sein, beleidigt sein. Ich denk, grad das mit dem Beleidigtsein ist nicht Instinkt gesteuert...

Da ja offensichtlich doch sonst niemand Lust und Zeit oder sonstwas hatte, um nach BorderCollie Rico zu googlen...
Sicher kennt jeder den Hund, der einmal bei "Wetten, dass...?" aufgetreten ist. Damals hat er aus 200 Spielzeugen immer das von Frauchen genannte herausgesucht. Am Max-Planck-Institut in Leipzig hat man allerdings jetzt weitere Versuche mit ihm durchgeführt. So hat man z.B. den Einflussfaktor Körpersprache des Frauchens ausgeschaltet, indem man die Gegenstände im Nachbarzimmer ausgelegt hat, und dort eine Kamera aufgestellt hat. Ich habe die beiden Doktorandinnen mal bei einem Vortrag gehört. Rico konnte Gegenstände, deren Namen er nicht kannte, durch Ausschlussverfahren ermitteln.
Leider hab ich bis jetzt nur einen kurzen Artikel gefunden: wissenschaft.de

Aber ich finde, dass auch das "Ausland" Interesse zeigt, spricht für eine etwas "sensationellere" Entdeckung.


Da ich im Moment mein Psychologie-Wörterbuch nicht zur Hand hab... LINK

Ich geh den Artikel einfach mal von oben nach unten durch...

Der Definition der "Kognitiven Psychologie " zufolge, können zumindest Hunde IMO denken, aber auch andere "höhere" Tiere.

Problemlösen , auch mit Werkzeugen, können Tiere ebenfalls.

Entwicklungspsychologie: Jally - unser ältester Hund, jetzt 7 Jahre - lernt am schnellsten. Da sind einfach massig Synapsenverknüpfungen da. Erfahrung macht klug, sozusagen. Ich "clicker" ja meine beiden - also sie probieren rum und lernen nach dem Versuch-und-Irrtum-Prinzip. Jally findet viel schneller heraus, was ich von ihr will. Und es dauert auch nicht so lange, bis sein Hörzeichen oder ein Sichtzeichen mit ihrer Handlung verknüpft hat. Jally lernt sehr viel mittlerweile einfach so "nebenbei". Außerdem ist Jally in der Lage Begriffe die sie kennt zu einer Kette zu verknüpfen, ohne das vorher geübt zu haben. So hat sie auf "Bring-Herrchens-Schuhe" schon die Schuhe meines LG gebracht, obwohl sie unter einem Haufen dreckiger Wäsche versteckt waren.
Und beim Max-Planck-Institut ist bei den Veröffentlichungen ein Artikel über die Anwendung der Prinzipien Piagets auf Menschenaffen.

Die "philosophische Erwägung" hat sich mir nicht wirklich erschlossen, ich hab sie aber auch nur überflogen.

Denken als relevant für Leistungsmotivation ... mhm... ja, doch. Hunde benutzen ihre Hinterläufe eigentlich nur, weil sie angewachsen sind. Hunde sind aber durchaus in der Lage durch gezieltes Training die Hinterläufe bewusst zu nutzen. Und je öfter man ein Verhalten trainiert - z.B. im Agility - desto besser klappt das. Auch ein Hund muss erst seinen Absprungpunkt finden, indem er immer wieder übt. Wenn er ihn gefunden hat, dann verfestigt sich dieses "Wissen".

Denken und Kultur: Ja, ich denke schon. Unterschiedliche Wolfsrudel haben unterschiedliche Kommunikationsmuster. Das eine Rudel benutzt einen bestimmten Ausdruck öfter, als ein anderes Rudel.

Soviel erstmal dazu....

hm, jetzt ham wir uns schon sehr deutlich gemacht, dass viel an der definition von denken liegt, die nicht ganzn einfach ist. deshalb haben viele auch sowas wie "auf ihre weise denken" formuliert, was dasselbe aber restlos entwerten würde.
ich habe vielmehr das gefühl, dass die frage eigentlich darauf abzielte, ob tiere sowas wie bewusstsein haben. da ergiebt sich das selbe problem: wir wissen garnicht so recht (bzw können es nicht in worte fassen) was das sein soll.
hier ist aber die antwort einfacher: selbst mit ner ordentlichen definition in der hand muss sie lauten: wir haben keine ahnung und könne nie eine haben, das liegt in der natur der sache (wenn ich mal davon ausgehe, dass uns die sache mit der telepathie erspart bleibt).