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Samstag, 3. Februar 2007, 23:20
RE: Vergleich
Ich finde das auch ganz lustig, eben weil die Fälle so satirisch übertrieben dargestellt werden. 
Aber ein Detail stört mich daran, und zwar das hier:
weil hier zwei Vorurteile aufgegriffen werden: 1. dass man Kinder durch so tolle Methoden wie Nachsitzen und Prügel zu besseren Schülern machen kann.
2. dass durch Ritalin Leute "zu Zombies mutieren".
Sorry, sowas finde ich nicht witzig.
Zu 1.: Mittlerweile sollte sich die Meinung allgemein etabliert haben, dass man zumindest durch körperliche Misshandlung Kinder nicht erziehen kann.
Zu 2.: Ritalin macht einen Menschen nicht zum "Zombie". Es soll zwar Fälle geben, in denen Leute, die kein AD(H)S hatten, es als Droge missbraucht haben, aber diese Fälle dürften wohl als Einzelfälle einzustufen sein, angesichts der Tatsache, dass man Ritalin nicht einfach so überall zu kaufen bekommt.
[ Und ja, ich nehme das persönlich, wenn jemand mit so nem Vorurteil ankommt >__< ]
Außerdem ist mir kein Fall bekannt, indem eine Schule Fördergelder bekommt, bloß weil ein Kind als "Härtefall" eingestuft worden ist, nur weil es Ritalin nimmt. Das ist absurd und net komisch.
@Celest: Dito
Aber ein Detail stört mich daran, und zwar das hier:
Zitat
Original von seven
Szenario: Robert sitzt nicht still und stört laufend den Unterricht
1973 - Robert muss nach der Stunde nachsitzen und kriegt beim nächsten Mal eine gehörige Tracht Prügel vom Lehrer. Ergebnis: Er sitzt ab sofort ruhig und stört den Unterricht nicht mehr.
2006 - Robert kriegt Ritalin in rauen Mengen und mutiert zum Zombie. Die Schule bekommt Fördergelder vom Staat weil Robert ein Härtefall ist.
weil hier zwei Vorurteile aufgegriffen werden: 1. dass man Kinder durch so tolle Methoden wie Nachsitzen und Prügel zu besseren Schülern machen kann.
2. dass durch Ritalin Leute "zu Zombies mutieren".
Sorry, sowas finde ich nicht witzig.
Zu 1.: Mittlerweile sollte sich die Meinung allgemein etabliert haben, dass man zumindest durch körperliche Misshandlung Kinder nicht erziehen kann.
Zu 2.: Ritalin macht einen Menschen nicht zum "Zombie". Es soll zwar Fälle geben, in denen Leute, die kein AD(H)S hatten, es als Droge missbraucht haben, aber diese Fälle dürften wohl als Einzelfälle einzustufen sein, angesichts der Tatsache, dass man Ritalin nicht einfach so überall zu kaufen bekommt.
[ Und ja, ich nehme das persönlich, wenn jemand mit so nem Vorurteil ankommt >__< ]
Außerdem ist mir kein Fall bekannt, indem eine Schule Fördergelder bekommt, bloß weil ein Kind als "Härtefall" eingestuft worden ist, nur weil es Ritalin nimmt. Das ist absurd und net komisch.
@Celest: Dito
The hardest thing in this world is to live in it.
Be brave.
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“Man muss vor nichts im Leben Angst haben, wenn man seine Angst versteht.” [Marie Curie]
Be brave.
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Sonntag, 4. Februar 2007, 02:30
RE: Vergleich
Seid gegrüßt!
Recht amüsant. Aber mein eigentlicher Beweggrund hier zu posten ist nicht mich der breiten Masse anzuschließen, sondern um auf das folgende kurz einzugehen...
Es ist eine alte Tatsache, dass man durch gezielte und kontrollierte körperliche Züchtigung durchaus eine Verhaltensbesserung oder Korrektur erwirken kann. Das Problem ist nur, dass die Kinder die heute noch geschlagen werden nicht nur zur Züchtigung geschlagen werden sondern wegen jedem Scheiß, so kennen Sie den Unterschied zwischen gerechter Bestrafung und unkontrolliertem Gewaltausbruch nicht und erkennen deshalb keine Fehler im ihren Verhalten. Nehmen wir das angeführte Beispiel:
Szenario: Robert sitzt nicht still und stört laufend den Unterricht
Geeignete Methode um dagegen vorzugehen: Den Schüler ermahnen, notfalls noch ein zweites Mal und beim dritten Mal eben eine Ohrfeige. In Zukunft wird der Schüler nicht mehr den Unterricht stören oder spätestens nach der ersten Mahnung damit aufhören. Ergebnis: Ziel erreicht, der Schüler stört den Unterricht nicht mehr.
Das Prinzip ist uralt, der Mensch lernt eben am effektivsten durch Schmerz.
Kind sieht Feuer, greift rein und verbrennt sich, Resultat: es greift nicht mehr ins Feuer.
Kind sieht Feuer, man sagt ihm es soll sich hüten denn Feuer ist gefährlich, Kind denkt sich "jaja passt schon" und greift rein und erst DANN hat es gelernt: "Alles klar, Feuer= gefährlich".
Ihr könnt mich dafür jetzt steinigen, anprangern, kreuzigen oder weiß der Geier was machen, aber das ist meine Meinung. Ich will weder Gewalt glorifizieren noch zum Kinder-Prügeln aufrufen, alles was ich sage, ist: Kontrolliert angewendete Gewalt im Sinne der Erziehung oder Verhaltens-Korrektur hat sich jahrtausendelang als effektiv erwiesen. Seit man diese Methode aus den Schulen verbannt hat, entwickeln sich die Kinder zu dem was wir heute als die Problem-Generation sehen. Fällt denn keinem diese Auffälligkeit auf? Jahrtausende lang kriegen die Kinder bei Fehlverhalten was auf die Ohren, die Kinder lernen sich zu benehmen. Kaum schafft man das ab sind die Kinder in weniger als vierzig Jahren so weit, dass sie Lehrer verprügeln etc.
Naja, egal, ich weiß ich bin ein herzloser dummer Unmensch der keine Ahnung von der menschlichen Psyche hat. Feuer frei.
Resurrected
Recht amüsant. Aber mein eigentlicher Beweggrund hier zu posten ist nicht mich der breiten Masse anzuschließen, sondern um auf das folgende kurz einzugehen...
Original von Kasmodiah
Mittlerweile sollte sich die Meinung allgemein etabliert haben, dass man zumindest durch körperliche Misshandlung Kinder nicht erziehen kann.
Es ist eine alte Tatsache, dass man durch gezielte und kontrollierte körperliche Züchtigung durchaus eine Verhaltensbesserung oder Korrektur erwirken kann. Das Problem ist nur, dass die Kinder die heute noch geschlagen werden nicht nur zur Züchtigung geschlagen werden sondern wegen jedem Scheiß, so kennen Sie den Unterschied zwischen gerechter Bestrafung und unkontrolliertem Gewaltausbruch nicht und erkennen deshalb keine Fehler im ihren Verhalten. Nehmen wir das angeführte Beispiel:
Szenario: Robert sitzt nicht still und stört laufend den Unterricht
Geeignete Methode um dagegen vorzugehen: Den Schüler ermahnen, notfalls noch ein zweites Mal und beim dritten Mal eben eine Ohrfeige. In Zukunft wird der Schüler nicht mehr den Unterricht stören oder spätestens nach der ersten Mahnung damit aufhören. Ergebnis: Ziel erreicht, der Schüler stört den Unterricht nicht mehr.
Das Prinzip ist uralt, der Mensch lernt eben am effektivsten durch Schmerz.
Kind sieht Feuer, greift rein und verbrennt sich, Resultat: es greift nicht mehr ins Feuer.
Kind sieht Feuer, man sagt ihm es soll sich hüten denn Feuer ist gefährlich, Kind denkt sich "jaja passt schon" und greift rein und erst DANN hat es gelernt: "Alles klar, Feuer= gefährlich".
Ihr könnt mich dafür jetzt steinigen, anprangern, kreuzigen oder weiß der Geier was machen, aber das ist meine Meinung. Ich will weder Gewalt glorifizieren noch zum Kinder-Prügeln aufrufen, alles was ich sage, ist: Kontrolliert angewendete Gewalt im Sinne der Erziehung oder Verhaltens-Korrektur hat sich jahrtausendelang als effektiv erwiesen. Seit man diese Methode aus den Schulen verbannt hat, entwickeln sich die Kinder zu dem was wir heute als die Problem-Generation sehen. Fällt denn keinem diese Auffälligkeit auf? Jahrtausende lang kriegen die Kinder bei Fehlverhalten was auf die Ohren, die Kinder lernen sich zu benehmen. Kaum schafft man das ab sind die Kinder in weniger als vierzig Jahren so weit, dass sie Lehrer verprügeln etc.
Naja, egal, ich weiß ich bin ein herzloser dummer Unmensch der keine Ahnung von der menschlichen Psyche hat. Feuer frei.
Resurrected
As sure as night is dark and day is light...
I keep you on my mind both day and night...
And happiness I've known proves that it's right...
Because you're mine...
I walk the line
Sonntag, 4. Februar 2007, 12:51
RE: Vergleich
Original von Resurrected
Es ist eine alte Tatsache, dass man durch gezielte und kontrollierte körperliche Züchtigung durchaus eine Verhaltensbesserung oder Korrektur erwirken kann.
ich würde da eher von einer effektiveren manipulation sprechen.
die kann natürlich in manchen fällen positiver natur sein, kann aber auch ziemlich böse folgen haben.
ich würde deiner wissenschaftlichkeit (die eben doch keine meinung sondern nach eigenbekunden "erwiesen" ist) entgegenhalten das project summerhill mit konsequent antiautoritärer erziehung ebenso eine erfolgreiche erziehung erreichen konnte.
und aspekte wie selbstverwirklichung, mündigkeit mit einem an gehorsam orientierten erziehungsstil schwer vereinbar sind.
Das Prinzip ist uralt, der Mensch lernt eben am effektivsten durch Schmerz.
da sklingt für mich shcon n bisschen anthropologisch. der mensch kann durch schmerz lernen, ob es am effektivsten ist kann nicht bestimtm behauptet werden.
das beispiel mit dem feuer hinkt, da nunmal nicht jedes kind bewusst ins feuer patschen musste bevor es gelernt hat wie schlimm feuer ist.
du setzt da voraus das kinder auf ermahnungen partou nicht hören und es immer einmal schmerzlich lernen müssen. wie viele todesfälle müsste es da geben weil kinder erst glauben das klippenspringen, steckdosen, spülmittelkonsum etc. gefährlich sind wenn sie es selber ausprobieren.
Seit man diese Methode aus den Schulen verbannt hat, entwickeln sich die Kinder zu dem was wir heute als die Problem-Generation sehen. Fällt denn keinem diese Auffälligkeit auf? Jahrtausende lang kriegen die Kinder bei Fehlverhalten was auf die Ohren, die Kinder lernen sich zu benehmen. Kaum schafft man das ab sind die Kinder in weniger als vierzig Jahren so weit, dass sie Lehrer verprügeln etc.
also ich kenne durchaus geschichten aus der schlechten alten zeit in der das gewaltpotential mindestens genauso massiv war. krankenhausprügeln von lehrern gab es auch zu rigideren zeiten, von gewalt ausserhalb der schule garnicht zu sprechen.
ich denke du siehst da einen falschen zusammenhang. das sich beide entwicklungen parallel entwickeln, heißt eben nicht zwangsläufig das sie zusammenhängen. es ist druchaus wahrscheinlich das beide variablen (artigkeit und prügelstrafe) durch einen äußeren effekt, in dem fall die gesellschaftliche entwicklung, beeinflusst wurden.
aspekte wie integrationsprpobleme, multimedia, verstädterung, gesellschaftliche umbrüche etc. pp. spielen da eine so massive rolle das du diesen zusammenhang da meines erachtens völlig überstrapazierst.
Naja, egal, ich weiß ich bin ein herzloser dummer Unmensch der keine Ahnung von der menschlichen Psyche hat. Feuer frei.
bist du?
Herz voll Leid und Missgeschick,
Das voll sehnsucht Eden sucht,
Weine! - Oder sei verflucht!
Baudelaire
Das voll sehnsucht Eden sucht,
Weine! - Oder sei verflucht!
Baudelaire
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Leronoth« (4. Februar 2007, 12:53)
Sonntag, 4. Februar 2007, 16:37
RE: Vergleich
Seid gegrüßt!
Danke.
Natürlich kann das in manchen Fällen böse Folgen haben. Die Regel ist aber eine positive Verhaltensänderung, böse Folgen die Ausnahme die die Regel bestätigen.
Ich glaub dir gerne, dass mit konsequent antiautoritärer Erziehung eine erfolgreiche Erziehung erreicht werden kann. Problem: In einem Projekt hat man die Möglichkeit sämtliche Verhältnisse und Bedingungen zu kontrollieren und gezielt Maßnahmen anzusetzen. In der Realität ist es meines Erachtens nach nicht durchführbar diese Bedingungen konsequent zu erfüllen.
Bin ich anderer Meinung. Solange man die Schwelle zwischen kontrolliert angewendeter Gewaltausübung im Sinne der Züchtigung und unkontrollierter Gewalt nicht überschreitet, kann und wird sich ein Mensch meiner Ansicht nach mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit durchaus normal entwickeln, auch im Hinsicht auf Aspekte wie Selbstverwirklichung und Mündigkeit, vorausgesetzt natürlich der Charakter des Menschen ist in diese Richtung kompatibel.
Ich würde fast behaupten jedes Kind hat mal ins Feuer gegriffen und sich verbrannt, ob man sich nun daran noch erinnern kann oder nicht. Kann ja auch sein, dass man das mit zwei Jahren oder so gemacht hat, der Lern-Effekt bleibt ja bestehen. Was auch sein kann ist, dass ein Kind durch Beobachten lernt. Ich beispielsweise hab mich als Kind gefragt was passiert, wenn man den Gepäckträger-Bügel eines Fahrrads aufspannt, eine Hand darunter legt und dann loslässt. Meine Schwester musste eine Woche lang irgendeine Salbe benutzen. Ebenso kann das mit dem Feuer sein, ein Kind sieht wie sich jemand verbrennt und deutlich Schmerzen signalisiert, das Kind lernt = Feuer bereitet Schmerzen.
Ebenso kann es sein, dass Kinder etwas im kleinen Rahmen lernen und das auf größere Verhältnisse übertragen. Beispiel: Ein Kind fällt auf dem Spielplatz von der Rutsche, es hat Schmerzen und weint. Es hat gelernt: Hinfallen tut weh, je tiefer man fällt, desto mehr Schmerz => Kind wird nicht von Klippe springen um zu sehen was passiert.
Was die Geschichten aus der alten Zeit angeht: Ich stimme dir zu, dass es früher auch schon Fälle gab in denen zum Beispiel Schüler Lehrern gegenüber Gewalt angewendet haben. Der Unterschied zwischen damals und heute: Damals war das eine Seltenheit, eine Ausnahme. Heute passiert das mind. einmal pro Jahr auf jeder Hauptschule.
Resurrected
Original von Celest
@ Res: dito! *Feuerschutz sucht*
da bin ich ganz deiner Meinung. Ich baobachte im Kindergarten täglich Eltern, die ihre Kinder nie schlagen würden.. ich muss kaum erwähnen, wie gestört manche dieser Kinder sind.... Ohne richtige Konsequenzen lernen sie nunmal keine Grenzen. Und vom vielen zutexten werden sie noch dazu unsicher in allem was sie tun und flnnen bei jeder Kleinigkeit...
Ich bin deiner Meinung, Züchtigung im Sinne der Erziehung, also en paar auf'n Hintern oder so, sind vollkommen legitim. Natürlich keine Prügel!
Danke.
Original von Leronoth
ich würde da eher von einer effektiveren manipulation sprechen.
die kann natürlich in manchen fällen positiver natur sein, kann aber auch ziemlich böse folgen haben.
Natürlich kann das in manchen Fällen böse Folgen haben. Die Regel ist aber eine positive Verhaltensänderung, böse Folgen die Ausnahme die die Regel bestätigen.
ich würde deiner wissenschaftlichkeit (die eben doch keine meinung sondern nach eigenbekunden "erwiesen" ist) entgegenhalten das project summerhill mit konsequent antiautoritärer erziehung ebenso eine erfolgreiche erziehung erreichen konnte.
Ich glaub dir gerne, dass mit konsequent antiautoritärer Erziehung eine erfolgreiche Erziehung erreicht werden kann. Problem: In einem Projekt hat man die Möglichkeit sämtliche Verhältnisse und Bedingungen zu kontrollieren und gezielt Maßnahmen anzusetzen. In der Realität ist es meines Erachtens nach nicht durchführbar diese Bedingungen konsequent zu erfüllen.
aspekte wie selbstverwirklichung, mündigkeit mit einem an gehorsam orientierten erziehungsstil schwer vereinbar sind.
Bin ich anderer Meinung. Solange man die Schwelle zwischen kontrolliert angewendeter Gewaltausübung im Sinne der Züchtigung und unkontrollierter Gewalt nicht überschreitet, kann und wird sich ein Mensch meiner Ansicht nach mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit durchaus normal entwickeln, auch im Hinsicht auf Aspekte wie Selbstverwirklichung und Mündigkeit, vorausgesetzt natürlich der Charakter des Menschen ist in diese Richtung kompatibel.
da sklingt für mich shcon n bisschen anthropologisch. der mensch kann durch schmerz lernen, ob es am effektivsten ist kann nicht bestimtm behauptet werden.
das beispiel mit dem feuer hinkt, da nunmal nicht jedes kind bewusst ins feuer patschen musste bevor es gelernt hat wie schlimm feuer ist.
du setzt da voraus das kinder auf ermahnungen partou nicht hören und es immer einmal schmerzlich lernen müssen. wie viele todesfälle müsste es da geben weil kinder erst glauben das klippenspringen, steckdosen, spülmittelkonsum etc. gefährlich sind wenn sie es selber ausprobieren.
Ich würde fast behaupten jedes Kind hat mal ins Feuer gegriffen und sich verbrannt, ob man sich nun daran noch erinnern kann oder nicht. Kann ja auch sein, dass man das mit zwei Jahren oder so gemacht hat, der Lern-Effekt bleibt ja bestehen. Was auch sein kann ist, dass ein Kind durch Beobachten lernt. Ich beispielsweise hab mich als Kind gefragt was passiert, wenn man den Gepäckträger-Bügel eines Fahrrads aufspannt, eine Hand darunter legt und dann loslässt. Meine Schwester musste eine Woche lang irgendeine Salbe benutzen. Ebenso kann das mit dem Feuer sein, ein Kind sieht wie sich jemand verbrennt und deutlich Schmerzen signalisiert, das Kind lernt = Feuer bereitet Schmerzen.
Ebenso kann es sein, dass Kinder etwas im kleinen Rahmen lernen und das auf größere Verhältnisse übertragen. Beispiel: Ein Kind fällt auf dem Spielplatz von der Rutsche, es hat Schmerzen und weint. Es hat gelernt: Hinfallen tut weh, je tiefer man fällt, desto mehr Schmerz => Kind wird nicht von Klippe springen um zu sehen was passiert.
also ich kenne durchaus geschichten aus der schlechten alten zeit in der das gewaltpotential mindestens genauso massiv war. krankenhausprügeln von lehrern gab es auch zu rigideren zeiten, von gewalt ausserhalb der schule garnicht zu sprechen.
ich denke du siehst da einen falschen zusammenhang. das sich beide entwicklungen parallel entwickeln, heißt eben nicht zwangsläufig das sie zusammenhängen. es ist druchaus wahrscheinlich das beide variablen (artigkeit und prügelstrafe) durch einen äußeren effekt, in dem fall die gesellschaftliche entwicklung, beeinflusst wurden.
aspekte wie integrationsprpobleme, multimedia, verstädterung, gesellschaftliche umbrüche etc. pp. spielen da eine so massive rolle das du diesen zusammenhang da meines erachtens völlig überstrapazierst.
Was die Geschichten aus der alten Zeit angeht: Ich stimme dir zu, dass es früher auch schon Fälle gab in denen zum Beispiel Schüler Lehrern gegenüber Gewalt angewendet haben. Der Unterschied zwischen damals und heute: Damals war das eine Seltenheit, eine Ausnahme. Heute passiert das mind. einmal pro Jahr auf jeder Hauptschule.
Resurrected
As sure as night is dark and day is light...
I keep you on my mind both day and night...
And happiness I've known proves that it's right...
Because you're mine...
I walk the line
Sonntag, 4. Februar 2007, 19:09
RE: Vergleich
Original von Resurrected
Natürlich kann das in manchen Fällen böse Folgen haben. Die Regel ist aber eine positive Verhaltensänderung, böse Folgen die Ausnahme die die Regel bestätigen.
ich denke dass wir das nicht empirisch zu beurteilen wissen.
das sind ind er tat nur bloße meinungen, vermutungen die dann aber als gefestigte theorien auftreten.
In der Realität ist es meines Erachtens nach nicht durchführbar diese Bedingungen konsequent zu erfüllen.
dieses projekt erfolgte selber auch in der realität.
Bin ich anderer Meinung. Solange man die Schwelle zwischen kontrolliert angewendeter Gewaltausübung im Sinne der Züchtigung und unkontrollierter Gewalt nicht überschreitet, kann und wird sich ein Mensch meiner Ansicht nach mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit durchaus normal entwickeln, auch im Hinsicht auf Aspekte wie Selbstverwirklichung und Mündigkeit, vorausgesetzt natürlich der Charakter des Menschen ist in diese Richtung kompatibel.
gut, wieder eine meinungsverschiedenheit. ich denke das mündigkeit und autoritäre erziehung sich widersprechen, was ich aber auch in der normalität der entwicklung sehen würde.
von einem charakter des menschen zu sprechen führt dann wieder in die gefilde der anthropologie...
Was die Geschichten aus der alten Zeit angeht: Ich stimme dir zu, dass es früher auch schon Fälle gab in denen zum Beispiel Schüler Lehrern gegenüber Gewalt angewendet haben. Der Unterschied zwischen damals und heute: Damals war das eine Seltenheit, eine Ausnahme. Heute passiert das mind. einmal pro Jahr auf jeder Hauptschule.
kann ich empirisch so nicht teilen.
ich bleib aber dabei dass du dir den zusammenhang massiv vereinfachst. mehr sittsamkeit und alles wird besser, funktioniert in einer multikulturellen, multimedialen und fortschreitend aufgeklärten gesellschaft meiner einshcätzung nach nicht mehr so einfach.
Herz voll Leid und Missgeschick,
Das voll sehnsucht Eden sucht,
Weine! - Oder sei verflucht!
Baudelaire
Das voll sehnsucht Eden sucht,
Weine! - Oder sei verflucht!
Baudelaire
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Leronoth« (4. Februar 2007, 19:10)