Community-of-Darkness

Wie soll der UN Sicherheitsrat etwas entscheiden, was zum sofortigen Waffenstillstand führt. Das erschließt sich mir nicht.

Er kann etwas derartiges nicht entscheiden. Davon war auch nirgends die Rede. Ldiglich davon die Parteien dazu aufzufordern. Die USA scheinen Ihrer Stimmabgabe nach aber nicht an einem Waffenstillstand interessiert zu sein.

Quoted

Original von Webpoet
[...] Die USA scheinen Ihrer Stimmabgabe nach aber nicht an einem Waffenstillstand interessiert zu sein.

Pardon, du hattest das Wort "einseitig" vergessen.

"Die israelischen Angriffe, so "The Guardian", seien von Anfang an mit der US-Regierung abgesprochen worden. Washington habe Israel grünes Licht für die Bombardierungen gegeben - und alle Bemühungen blockiert, die sich für einen sofortigen Stopp der Offensive eingesetzt hätten. Mit der Unterstützung von Großbritannien habe die Regierung von George W. Bush beim Sicherheitsrat der Vereinten Nationen, dem G-8-Gipfel in St. Petersburg und dem Treffen der europäischen Außenminister in Brüssel interveniert. Das bestätigten europäische Diplomaten."

Quelle: [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427443,00.html]Spiegel[/URL]
Oh Mann... *koch*

Wundert mich gar nicht.

20.07.06
06:10 Uhr

Ein Waffenstillstand hat für den US-Präsidenten erst dann Sinn, wenn die Hisbollah entwaffnet ist.


Tony Snow hielt seine Antwort bewusst knapp: Nein, die USA würden vorerst nicht aktiv im Nahostkonflikt vermitteln, erklärte der Sprecher von US-Präsident George W. Bush am Mittwoch (Ortszeit) auf der Pressekonferenz im Weißen Haus. Und er nannte auch sofort den Grund für die Tatenlosigkeit der Supermacht: „Erst muss die Hisbollah entwaffnet werden, sonst hat ein Waffenstillstand doch gar keinen Sinn.“

Diese „Entwaffnung“ überlässt Bush weiterhin den Israelis. Und das noch mindestens bis zur nächsten Woche. Frühestens dann will er Außenministerin Condoleezza Rice auf eine Friedensmission in die Region entsenden. Israel brauche noch etwas Zeit, „um die Hisbollah zu zermürben“, zitiert der US-Nachrichtenkanal CNN einen hochrangigen Regierungsmitarbeiter.

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Was mir fehlt, ist die PowerPoint-Show, welche nach Vorbild des grossen Bruders lang und breit erklärt, wo sich in den betreffenden Gebieten die Massenvernichtungswaffen befinden.

EDIT: *lol* Die Isralis nennen die Offensive: "Angemessener Preis"

Kleine Vermutung: USA wartet nur bis der Iran sich einmischt (wie angekündigt) und dann haben sie wieder was zum Besetzen, weil der Iran ja so böse ist

@KeK: Hieß die nicht "Sommerregen" oder so? Hatte da was im Hinterkopf! Naja---
@topic: Diese Haltung: "Ach, wir lassen die Israelis noch ne Woche weiterbomben und fordern dann erst Friedensverhandlungen!" hat n bisschen was von "Ich will ja aufhören zu rauchen, aber eine Packung mach ich noch nieder, dann fang ich an, es zu versuchen!"! Sinnhaftigkeit ist da wohl nicht gegeben!

Mich stört irgendwie die Angabe der getöteten "unschuldigen" Zivilisten.

Die Hisbollah besteht doch nur aus Zivilisten die Waffen tragen.
Zivilisten werden durch den Einsatz von Waffen zwar auch zu Kombatanten aber würde das schon zugeben, dass es sich um getötete Kämpfer handelt. Lieber gibt man die Zahl als getötete Zivilisten an und sorgt für viel Ärger in der internationalen Presse.

btw zählen auch keine getöteten Frauen. Schließlich kommt es nicht selten vor, dass auch Frauen mit dem Sprengstoffgürtel unterwegs sind.

Quoted

Original von Visce
Mich stört irgendwie die Angabe der getöteten "unschuldigen" Zivilisten.

Die Hisbollah besteht doch nur aus Zivilisten die Waffen tragen.
Zivilisten werden durch den Einsatz von Waffen zwar auch zu Kombatanten aber würde das schon zugeben, dass es sich um getötete Kämpfer handelt. Lieber gibt man die Zahl als getötete Zivilisten an und sorgt für viel Ärger in der internationalen Presse.

btw zählen auch keine getöteten Frauen. Schließlich kommt es nicht selten vor, dass auch Frauen mit dem Sprengstoffgürtel unterwegs sind.

Dies Hisbollah sind mitnichten Kombattanten!

Sie sind im besten Fall Freischärler, die aber kein offenes und weit sichtbares Zeichen tragen und ihre Waffen nicht offen tragen. Daher sind sie Nicht-Kombattanten.

Für Israel und die USA (denn diese Staaten u.a. kennen diese Unterscheidung noch sind sie vielleicht sogar ungesetzliche Kombattanten.

In beiden Fällen käme den in Gefangenschaft geratenden nicht das auf Kriegsgefangene anzuwendende Recht zu Gute.

Quoted

Greift ein Nichtkombattant aktiv in Kampfhandlungen ein, so darf er vom Gegner im Rahmen dessen gültigen Strafrechts bekämpft und abgeurteilt werden; er steht nicht unter dem Schutz des Humanitären Völkerrechts.

Quelle: Wikipedia - Kombattant

Diese Definition des Humanitären Völkerrechts spielt natürlich den Israelis etwas in die Hand, die auf dieser Basis nach herzenslust weiterkämpfen. Im Grunde genommen ist das Völkerrecht z.T. auf ihrer Seite, wenn sie nicht gezielt zivile Einrichtungen wie den Flughafen zerstören würden.

Wobei sich hier die Frage stellt an welchem Punkt der Begriff Kampfhandlungen zu gelten beginnt. Da die Hisbolla keinen Staat darstellt und sich offiziell nicht im Krieg mit Israel befindet sind ihre Angriffe eher als terroristische Anschläge zu werten. Daher ist dann die Frage ob die Handlungen Israels unter diesem Gesichtspunkt gerechtfertigt sind. Aber auch wenn dieses als "Krieg gegen den Terrorismus" gesehen wird, so halte ich das Vorgehen für durchaus fragwürdig. Spätestens ab dem Punkt wo mit der vollständigen Besetzung Lybiens gedroht wird.
Sicherlich gestehe auch ich Israel das Recht auf Selbstverteidigung zu, aber dann sollten Ziele wie der Flughafen von Beirut und andere nicht eindeutig der Hisbolla zugehörige Ziele auch Tabu sein.

Das Humanitäre Völkerrecht greift in diesem Fall, ob sich Israel offiziell in einem Krieg befindet oder nicht.

Die Quelle/Ursache der kriegerischen Handlungen ist unerheblich.

Natürlich sind die Hisbollah kein Staat. Libanon ist ein Staat und genaugenommen befindet sich Israel im Krieg bzw. in einem kriegerischen Konflikt mit dem Libanon, bekämpft aber vorwiegend die Hisbollah. Die libanesische Regierung scheint das halbwegs zu akzeptieren, sonst würden sie sich ja in vollem Umfang wehren, wäre ja ihr gutes Recht -- jedoch denke ich, daß sie einen richtigen Krieg fürchten, den sie wahrscheinlich verlieren würden.

Ich bin kein Exprte für Völkerrecht. Aber wenn Israel Angriffe gegen Stellungen der Hisbolla durchführt, gegen Personen die nicht nachweislich aktiv in Kampfhandlungen eingegriffen haben so müßte es sich dabei dann ja um einen Angriff auf Nichtkombattanten handeln bei denen sich die Hisbolla dann wieder völlig leagl verteidigen darf. Und auch wenn die Personen zuvor aktiv eingegriffen haben stellt sich die Frage ob sie wenn die entsprechende Aktion bereits deutlich in der Vergangenheit liegt noch als ungesetzliche Kombattanten gelten.
Also so Eindeutig ist meiner Meinung nach das Völkerrecht nicht auf Seiten Israels.

Gelten nicht-staatliche Truppen die keine einheitlichen Uniformen oder Erkennungsmerkmale tragen nicht als "irreguläre Truppen"?

Schließlich ist die Hisbollah in sich ja auch eine Vereinigung und keine Anzahl von Einzelpersonen die gemeinsam kämpft. Würde sich die Hisbollah nicht als palistinensische Partei sondern als Armee sehen würde man sie als Miliz bezeichnen.


In keinem Fall jedoch sind Hisbollah Kämpferals Zivilisten zu sehen.Auch wenn sie selbst sich so bezeichnen da es einfach üblich ist, dass jeder haushalt bewaffnet ist. (in dieser region sicher auch nötig)

Du hast Recht mit der Annahme dass sie vermutlich irreguläre Truppen darstellen. Allerdings unterliegen irreguläre Truppen nicht den Regelungen des Völkerrechts.

Also zur genaueren Erklärung:

Die Hisbollah sind grundsätzlich Nicht-Kombattanten. Sie stellen Freischärler dar, die kein nach aussen erkennbares Zeichen und ihre Waffen verdeckt tragen.

Dadurch, daß sie Hisbollah zwei israelische Soldaten entführt hat, haben sie aus Sicht der Israelis den Status der sog. "ungesetzlichen Kombattanten" eingenommen. Die Agression ging also von den Hisbollah aus.

Wäre der Fall anders herum, daß die Israelis zuerst die Hisbollah beschossen hätte, dann hätten die Hisbollah immernoch nicht das Recht zurückzuschießen, aber sie hätten nach dem HVR recht. Würden sie zurückschießen, würden sie auch den obengenannten Status einnehmen und die Israelis könnten sie weiterhin bekämpfen.

Eine Zwickmühle, aber so ist das HVR nunmal.

Nicht-staatliche Truppen ohne einheitliche Uniformen/Erkennungsmerkmale ist eigentlich ein Widerspruch.

Kombattanten laut HVR müssen ein einheitliches Erkennungszeichen haben, welches von weitem Sichtbar ist und sie müssen ihre Waffen offen tragen. Weiterhin müssen sie einen verantwortlichen haben. Kämpfen sie auf Seiten oder im Namen eines Staates, muss es bei den regulären Truppen einen Verantwortlichen Ansprechpartner geben.

Kämpfer ohne Erkennungsmerkmale oder mit verdeckten Waffen (auch Spione und Saboteure) unterliegen nicht mehr dem Schutz des HVR und haben auch keinen Anspruch auf Behandlung als Kriegsgefangener. In vielen Ländern ist es Usus solche Menschen standrechtlich zum Tode zu verurteilen und hinzurichten.

Laut dem HVR dürfen Personen, die eigentlich Non-Kombattanten sind, die aktiv in die Kampfhandlungen eingreifen (in welcher Form auch immer - Sabotage, Spionage oder mit Waffengewalt) bekämpft und festgesetzt werden. Danach müssen sie nach geltendem Recht verurteilt werden (jemand, der einen Soldaten getötet hat wäre demnach ein Mörder oder Totschläger beispielsweise).

Ich bin auch kein Experte für das HVR/KVR, aber ich habe in der Schule mal zugehört und auch beim Bund aufgepasst.

Die Frage von wem die Aggressionen ausgingen möchte ich ert einmal offen lassen. Was den Libanon betrifft ging die Aggresion aber von Israel aus.

Ich bin gespannt was dieser Libanon Krieg für Israel bringen wird. Es gibt schließlich kein Objekt / Person dessen eliminierung die Angriffe der hisbollah beenden würde.



btw...weiß jemand zufällig wieso "tausende Deutsche aus dem Libanon flüchten"? Wieso sidn überhaupt so viele dort?

Quoted

Original von Visce
Die Frage von wem die Aggressionen ausgingen möchte ich ert einmal offen lassen. Was den Libanon betrifft ging die Aggresion aber von Israel aus.

Ich bin gespannt was dieser Libanon Krieg für Israel bringen wird. Es gibt schließlich kein Objekt / Person dessen eliminierung die Angriffe der hisbollah beenden würde.

btw...weiß jemand zufällig wieso "tausende Deutsche aus dem Libanon flüchten"? Wieso sidn überhaupt so viele dort?

Jap, für das Land ist es richtig, aber Israel sieht die Hisbollah als Teil des Libanon. Dennoch stimme ich dir zu.

Eigentlich ist die Reaktion der Israelis unverständlich. IMHO hätte man in einer Geheimdienstaktion und mit einem Spezialkommando wesentlich mehr erreicht. Diese Angriffe schüren nur wieder einen Hass, der lange Zeit geruht hat und begann etwas abzuklingen.

Es flüchten x Deutsche aus dem Libanon, weil die da Urlaub gemacht haben oder ursprünglich von da sind, aber hier eingebürgert wurden (Flüchtlinge vom letzten Krieg, die einfach nicht nach Hause gegangen sind... also genau die Sorte von Menschen, dich ich nicht besonders schätze) und dort ihre zurückgebliebenen Verwandten besucht haben --- kommt auch dauernd im TV.

fraglich auch in wie weit die Analyse welche art Truppen oder nichttruppen die Hisbollah darstellt und wie das völkerrechtlich zu bewerten sei, eine relevanz für die Bewertung der Situation besitzt.
Es muss ja letztlich doch um einen gesamtkontext gehen...

hat sich der gesamtkontext denn im vergleich zu den letzten Jahren geändert?

Israel bekämpft radikale Palästinenser. Das würde ich als Gesamtkontext sehen.

Kurze Zwischenbillanz:

Israel hat allein am letzten Samstag 25.000 Granaten abgefeuert. Über 300 tote libanesische Zvilisten und noch einmal um die 100 tote israelische Zivilisten durch Vergeltungsschläge der Hisbollah.

Die gefangenen israelischen Soldaten wurden nicht befreit (sind wahrscheinlich eh schon längst durch freundliches Feuer umgekommen...) und die Hisbollah gewinnt immer mehr Rückhalt in der Bevölkerung, statt zerschlagen zu werden. Zudem wurde eine libanesische Militärbasis dem Erdboden gleich gemacht, deren Aufgabe es war, die Hisbollah einzudämmen.

Bravo, weiter so!

Was derzeit in Nah-Ost stattfindet ist ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg gegen Libanon, der weder von Israel erklärt, noch zuvor vom Libanon provoziert wurde.
Man stelle sich vor, die USA würden Deutschland bombardieren, weil hier islamistische Schläfer stationiert sind. Das wäre nichs anderes!
Man kann nicht einfach in ein Land einfallen, weil einem dort jemand nicht passt. Schon gar nicht wegen einer Geiselnahme.

Jemanden anzugreifen, der Geiseln hat, ist das dümmste, was man tun kann, sofern man die Geiseln lebend wiederhaben will. Da hilft eigentlich nur verhandeln und aus diesem Grund wurden die Geiseln ja überhaupt erst genommen. Soll heißen, eine Verhandlung war durchaus das Ziel der Aktion.
Aber es geht gar nicht um die Geiseln (die 3 Hanseln rechfertigen nicht den Mord an 400 Zivilisten!). Es geht um den Ausbau der Machtsphäre der rechtskonservativen Likud-Partei und ihrer Verbündeten! Das Bedeutet in diesem Falle eine Dauerhafte Besatzung des Libanon.

Gush Schalom!!! (zu Dt. "Frieden, jetzt!!!" )

Quoted

Original von Darhel

Man stelle sich vor, die USA würden Deutschland bombardieren, weil hier islamistische Schläfer stationiert sind. Das wäre nichs anderes!

Naja, wäre es schon...die islamistischen Schläfer haben ja nicht einen ganzen Landesteil unter Kontrolle!

Quoted

Original von Darhel
Gush Schalom!!! (zu Dt. "Frieden, jetzt!!!" )

Meine Rede...bombing for peace is like fucking for virginity!

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Original von Darhel
Israel hat allein am letzten Samstag 25.000 Granaten abgefeuert. Über 300 tote libanesische Zvilisten und noch einmal um die 100 tote israelische Zivilisten durch Vergeltungsschläge der Hisbollah.

schreibst du damit nur zufällig die israelischen opfer der israelischen Armee zu, weil sie das ja "provoziert" habe?

Quoted

Die gefangenen israelischen Soldaten wurden nicht befreit (sind wahrscheinlich eh schon längst durch freundliches Feuer umgekommen...)

wäre wohl ein ziemlicher zufall bei 300 toten libanesischen menschen (ob es zivilisten waren sei mal dahingestellt)

Quoted

und die Hisbollah gewinnt immer mehr Rückhalt in der Bevölkerung, statt zerschlagen zu werden. Zudem wurde eine libanesische Militärbasis dem Erdboden gleich gemacht, deren Aufgabe es war, die Hisbollah einzudämmen.

die libanesische regierung hat es aber eben nicht geschafft das Gebiet zu sichern, und somit ist es leider für die frage recht egal ob sie zerstört wurde oder nicht.
zumal ich mir genug gründe für die zerstörung des militärischen objektes vorstellen kann...

Quoted

Was derzeit in Nah-Ost stattfindet ist ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg gegen Libanon, der weder von Israel erklärt, noch zuvor vom Libanon provoziert wurde.

ahja ist klar...

Quoted

Man stelle sich vor, die USA würden Deutschland bombardieren, weil hier islamistische Schläfer stationiert sind. Das wäre nichs anderes!

Nun Windprinzessin erläuterte das bereits. zumal sei anzumerken, dass die angriffe nicht regelmäßig von deutschland ausgingen und das gebiet nicht vor kurzen erst verlassen wurde... Zumal die USA nicht regelmäßig opfer von hisbollah-raketen und suicide-attacks wird...
auch ist mir keine (ernstzunehmende) forderung bekannt die die US-Ameirkaner als Volk vernichten wollen...

Quoted

Jemanden anzugreifen, der Geiseln hat, ist das dümmste, was man tun kann, sofern man die Geiseln lebend wiederhaben will. Da hilft eigentlich nur verhandeln und aus diesem Grund wurden die Geiseln ja überhaupt erst genommen. Soll heißen, eine Verhandlung war durchaus das Ziel der Aktion.

kann jetzt sein dass dir die zielsetzung der palästinensischen extremisten nicht bekannt ist. aber verhandlung gehört da leider nicht dazu.

Quoted

Aber es geht gar nicht um die Geiseln (die 3 Hanseln rechfertigen nicht den Mord an 400 Zivilisten!). Es geht um den Ausbau der Machtsphäre der rechtskonservativen Likud-Partei und ihrer Verbündeten! Das Bedeutet in diesem Falle eine Dauerhafte Besatzung des Libanon.

Besatzung ist erklärtermaßen nicht das Ziel Israels.
Diese drei "Hansel" sind Menschen(!) und irgendwelche Likud verschwörungstheorien sind einfach fehl am platz...


Kein Friede mit Israels Feinden!

Genau genommen lässt sich im Nachhinein jeder Hisbollah Kämpfer als toter Zivilist deklarieren.

Und was die Geiselnahmen angeht, das ist ein internes problem der Palistinänser. Das ist schließlich keine ganze Armee die einem Komando untersteht sodnern es gibt einfach zu viele Splittergruppen ujm da Ordnung hinein zu bekommen.

-aus gegebenen anlass steht hier nix mehr. ihr wisst ja..

Ich finde das ist etwas arg reißerisch und sehr einseitig, was ja ein großer Kritikpunkt dieses Textes ist.

Eine Meinung, die man nicht jedem Hans und Franz zu lesen geben sollte (also nicht dem dem Standard-BILD Leser), weil diese nicht zwischen den Zeilen lesen können. Sie können sich nicht die Infos rausnehmen und vom polemischen Teil trennen.

Ich kann das zum Glück - hab ja Politik und Geschichte damals als Prüfungsfächer gehabt und einen guten Blick für sowas entwickelt - so daß ich die Kritik verstanden habe. Leider bin ich der Meinung, daß zwar vieles in dem Text sicherlich stimmt und auch gerechtfertigt ist, aber diesen Konflikt allein als die Schuld Europas, der USA und Israels hinzustellen ist auch nicht richtig. Jeder hat seinen Beitrag dazu geleistet. Wie ich schon vorhergehend mal erwähnte, halte ich den Einsatz von regulärem Militär gegen einige radikale Extremisten, die gerade mal zwei Soldaten verschleppt haben für völlig unverhältnismäßig...

Der Verweis auf die "iranische Bauweise" ist notwendig, weil die Hisbollah die Raketen selbst nach dieser und nicht nach einer anderen Anleitung baut. Man sprach früher auch von xyz-Lizenznachbauten, wenn ein andere Staat Waffentechnik erlaubt kopiert hat.
Deutschland hat sich im Übrigen geweigert Israel "Wölfe" (ungepanzerte Geländefahrzeuge) zu verkaufen, weil es zu befürchten war, daß deutsche Fahrzeuge in solchen Lagen im TV auftauchen. Das war allerdings noch zu Zeiten von G. Schröder...