Community-of-Darkness

War es damals nicht vielmehr nur ein Grund, der zu einer Einstellung des Verfahrens führte, aufgrund der Befürchtung, dieser könne den Prozeß später in einer kleinen Blamage für den Staatsschutz enden lassen?

ja,das ist der eine grund.
ein anderer grund,aus dem das ganze aber auch nicht so einfach ist, ist die frage danach,wie demokratisch unsere demokratie sein soll/will/darf bzw. das problem,dass eine demokratie eben auch immer prinzipiell ihren gegenern eine plattform bietet/bieten muss usw...tut sie das nicht,gibt sie sich selbst ein stückweit auf.
noch ein grund wäre,dass vielleicht von justizkreisen aus im endeffekt gar kein interesse daran besteht,die NPD zu verbieten,weil die selbst ganz gut mit drinhängen.aber das ist jetzt so ein wenig verschwörungstheoretisch angehaucht.
aber ich muss ganz ehrlich sagen,dass ich jetzt keine lust hab, irgendwas davon dikutieren...bin zu müde .

(dass ich mich,wenn ich das nicht diskutieren will,erst gar nicht äußern sollte,weiß ich auch ).

Was Deinen ersten anderen Grund betrifft, so wird dieser sicher bei der Überlegung, ein neues Verfahren anzustrengen eine Rolle spielen.

Und das mit dem "selbst Drinhängen" war ja der Grund, weshalb man das Verfahren selbst einstellte. Es gab Bedenken, weil einige der V-Männer derart wichtige Positionen in der NPD einnahmen, dass sie Einfluß auf die Inhalte und Ziele der Partei hatten. Da diese aber Grundlage des Verbots sein sollten, passte das dann für ein sauberes Verfahren nicht so ganz.

Es überrascht mich überhaupt nicht, dass es eifrige Richter gibt, die solche Klagen überhaupt zulassen.

Wie singt doch Fahnenflucht:

"Säubert unsere Straßen, beseitigt unsern Dreck, das geht schon viel zu lange so, das ganze Pack muß weg."

Punks zeigen doch mit ihrem Outfit, dass sie dieses Spießbürgertum ablehnen, während sich die Nazi- Führungsgrößen immer mehr Mühe geben, als brave Biedermänner zu erscheinen.

Das beste Beispiel war jetzt am 03.10. in Leipzig.

Während Hundertschaften des BGS die Urenkel des Gefreiten aus Braunau bei ihrem Marsch durch Leipzig beschützten, wurden die Gegendemonstranten - meist Punks - von den Staatsschützern niedergeknüppelt.
Dabei interessierte es die Gesetzeshüter nicht, ob es sich dabei um 12 bis 15jährige Mädchen handelte.
Woher ich das weiß? Meine Tochter - 14a und Punk - war dabei. Sie hatte Glück, aber ihre Freundinnen bekamen die Schlagstöcke zu spüren.
Ihre Freunde, obwohl sie keine Steine geworfen hatten, wurden wahllos aus der Demo rausgerissen und in den Polizeigewahrsam gebracht.

Es ist eben gefährlich in Deutschland, wenn man ein Verbot für die Nachfahren derer fordert, die Europa in die Katastrophe führten.

Ob es nun bei Demo`s ist oder mit Aufnähern.

Wenn die Staatsmacht mit Knüppeln antwortet und es offenbar so wünscht, ist es nicht verwunderlich, das Nix-Gut verklagt und zu einer Geldstrafe verurteilt werden konnte.

Quo Vadis Deutschland?

@riveda:

ich meinte aber nicht die v-männer,sondern den justiz-apparat selbst.
irgendwer hat mir mal erzählt,dass sich in rechtszirkeln wirklich auffallend viele jura-studenten rumtreiben.
und es war ja auch so,dass gerade in der justiz nach 1945 eine kontinuität in der personellen trägerschicht vorherrschte.
soll heißen,dass viele nazi-richter weiter im amt bleiben durften und blieben.
das spielt vielleicht heute im personellen keine große rolle mehr (da viele nun wohl schon tot oder in rente gegangen sind),aber es kann schon dazu geführt haben,dass bestimmtes gedankengut gut überleben konnte.
aber wie gesagt...diese idee ist eben nur ne art verschwörungstheorie.

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Original von Nephilim
@riveda:

ich meinte aber nicht die v-männer,sondern den justiz-apparat selbst.
irgendwer hat mir mal erzählt,dass sich in rechtszirkeln wirklich auffallend viele jura-studenten rumtreiben.

meist in burschenschaftlerzirkeln.
du hast aber auch viele in FDP/CDU Kreisen welche den antinationalsozialismus durchaus ernst meinen.

Quoted

und es war ja auch so,dass gerade in der justiz nach 1945 eine kontinuität in der personellen trägerschicht vorherrschte.
soll heißen,dass viele nazi-richter weiter im amt bleiben durften und blieben.

was ja dann im kpd verbot dazu führte dass die gleichen richter wie damals die gleichen opfer vond amals verurteilten...
insgesamt ist diese kontinuität in fast allen bereichen gewesen,a uch in der soziolgie z.B. nur dass diese leute da bis heute einfluss haben...

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diese idee ist eben nur ne art verschwörungstheorie.

und mit typisch rechtsextremer argumentation gegen rechtsextremismus anzugehen ist immer ziemlich schwer.

@lero:

was ist an meiner argumentation typisch rechtsextremistisch?

du solltest wirklich ein wenig mehr aufpassen,was du leuten einfach so-ohne es näher zu erläutern- an den kopf wirfst.

hmm kay, diese links/rechts begrifflichkeiten sind immer recht schwierig. würd das da oben also relativieren und diesen rechtsextremismusvorwurf zurücknehmen. rechts/links sind als beschreibungskategorien eientlich ziemlich unsinnig...

Diese verschwörungstheoretische argumentation ist eben eine die du sehr massiv in rechtsextremen kreisen findest. ich wollte nicht direkt wieder auf die strukturen des antisemitismus verweisen, habs daher eben fehlerhaft unter "rechtsextremistisch" subsummiert.

worum es mir ging ist, dass eine strukturell antisemitische argumentationsweise nicht wirklich effektiv zur argumentativen auseinandersetzung mit (mehr als nur strukturellen) Antisemiten dienlich ist...

hm,hab dir das ja eben per PN näher erläutert.
ich hoffe, dadurch ist klargeworden,dass ich mich auch nicht als strukturell (oder sonst wie) antisemitisch bezeichnen lasse.
alles weitere sollten wir per PN klären,denk ich,weils off topic wäre.

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Original von Liliths Sohn
[...]

Das beste Beispiel war jetzt am 03.10. in Leipzig.

Während Hundertschaften des BGS die Urenkel des Gefreiten aus Braunau bei ihrem Marsch durch Leipzig beschützten, wurden die Gegendemonstranten - meist Punks - von den Staatsschützern niedergeknüppelt.
Dabei interessierte es die Gesetzeshüter nicht, ob es sich dabei um 12 bis 15jährige Mädchen handelte.
Woher ich das weiß? Meine Tochter - 14a und Punk - war dabei. Sie hatte Glück, aber ihre Freundinnen bekamen die Schlagstöcke zu spüren.
Ihre Freunde, obwohl sie keine Steine geworfen hatten, wurden wahllos aus der Demo rausgerissen und in den Polizeigewahrsam gebracht.
[...]

Man darf doch nicht erwarten, dass die Nazis von der Polizei verprügelt werden wenn sie nur "brav"marschieren.

Das die linken Gegendemonstranten genauso friedlich gegenüber den Polizisten waren kann ich mir kaum vorstellen. Würde ich danach aber auch behaupten. Da es keiner beweisen kann gibts ja keine Strafe.

Jaja, der Feind steht links.

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Original von Riveda
Jaja, der Feind steht links.

Jupp, zumindest führt die linke Sparte sich oft genug so auf um den Anschein zu erwecken. Spontan fallen mir 4 Demos ein, auf welchen die aktive Aggression von den linken ausging. und dabei waren das demos, auf denen nicht einmal rechte anwesend waren...aber man will ja eh nicht zuviel von den anderen werwarten, nech

Ich glaub diese Beobachtung von welcher Seite da meistens die Gewalt ausgeht habe ich bereits in einem anderen Thread angesprochen. Und das ist leider wirklich so, dass es oft "die linken" sind die entweder als erste Gewalt ausüben oder diese gezielt provozieren.

Die linken wurde von mir bewußt in Anführungszeichen gesetzt, da es sich natürlich meist nur um eine absolute Minderheit derer die sich als politisch links bezeichnen handelt.

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Original von Webpoet
Ich glaub diese Beobachtung von welcher Seite da meistens die Gewalt ausgeht habe ich bereits in einem anderen Thread angesprochen.

beziehst du das auf demonstrationen oder auf denn alltag allgemein?

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Und das ist leider wirklich so, dass es oft "die linken" sind die entweder als erste Gewalt ausüben oder diese gezielt provozieren.

Also sind letztendlich opfer von gewalt selbst schuld sobald sie diese provozieren?
ist ne ziemlich gefährliche logik, da sie ner ziemlich klaren opfer/täter umkehrung gleichkommt.

...Auf dass der progress den regress in zukunft nicht mehr provoziere

Nein nein, ich meinte gar nicht den gemeinen Steinewerfer, der die armen Grünen dazu zwingt, den Schlagstock auszupacken - was sie ja so ungerne tun.

Linker Terrorismus ist das, was unserem Land in Zukunft droht. In Mecklenburg-Vorpommern hat es schon angefangen. Dort wurde das Haus des Ministerpräsidenten mit hochgefährlichen Farbbeuteln beworfen.

In Hessen weiß man das schon länger, wie gefährlich die Linken sind. Deswegen schickt man vorsorglich auch BFE-Polizisten mit Maschinenpistole um Studierendendemonstrationen zu überwachen.

Lero, da es in dem von mir angesprochenen Thread um Erfahrungen auf Demos ging beziehe ich mich auf diese. Und da ist nunmal, wie bereits damals erläutert, meine Erfahrung die dass Gewalt und/oder Provokation weder durch die rechten noch durch die Polizei erfolgt.

Und das diejenigen die zuerst Gewalt ausüben oder gezielt ein gewalttätiges Klima erzeugen mit den entsprechenden Konsequenzen leben müssen ist ein keiner Weise "gefährlich" sondern absolut folgereichtig.
Das natürlich die unschuldige Mehrheit mit in diese Gewalt hineingezogen wird ist mehr als bedauerlich. Trotzdem kann man die potentiellen Gewalttäter in den meisten Fällen recht gut erkennen und sollte sich entsprechend frühzeitig von diesen distanzieren.

Und Riveda, bei Asylbewerberheimen hat es auch mit Pöbeleien und Farbbeuteln angefangen. Heute sind es Brandsätze.
Daher halte ich ein entschiedenes Durchgreifen gegen jeden für legitim der versucht die Staatordnung mit Gewalt zu umgehen oder bestimmte Aktionen zu erzwingen. Egal ob von rechts oder von links.

Nunja, wer Farbbeutel wirft rechnet sicher damit, wegen Sachbeschädigung belangt zu werden, wenn man denn erwischt wird. Aber dein Beispiel ist insofern ganz interessant, als dass das Motiv im von mir erwähnten Fall genau gegenteilig war. Es ging nämlich um Protest gegen Abschiebungen. Und eben dieses Motiv macht es unmöglich, diesen Akt mit der Farbbeutelwerferei der Rechten gleichzusetzen - und ich meine das nicht im juristischen Sinne. Gefahr sehe ich insbesondere hier deshalb nicht, weil es nicht darum ging, Menschen zu schaden, sondern Öffentlichkeit zu erzeugen - ein Privileg, das ohne derartige Mittel nur wenigen zusteht.

Dieses Ereignis also zum Anlaß zu nehmen, explizit vor linkem Terrorismus zu warnen halte ich für absolut verfehlt. Der Verfassungsschutz schreibt da schon alles im Verfassungsschutzbericht auf. Dabei überwacht er übrigens auch Keimzellen von gefährlichen Terroristen wie den Frankfurter Stadtschülerrat.

In meinen Demoerfahrungen (und denen der Leute, die ich kenne) ist es übrigens auch recht oft der Sportverein Grün-Weiß, der anfängt.

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Original von Webpoet
Und das diejenigen die zuerst Gewalt ausüben oder gezielt ein gewalttätiges Klima erzeugen mit den entsprechenden Konsequenzen leben müssen ist ein keiner Weise "gefährlich" sondern absolut folgereichtig.

wenn es denn doch nur so wäre...

Quoted

Und Riveda, bei Asylbewerberheimen hat es auch mit Pöbeleien und Farbbeuteln angefangen. Heute sind es Brandsätze.

ich meine dass hoyerswerda keine farbbeutelattacken vorausgingen und sich da keine langsame steigerung zum brandsatz hin entwickelt hat...
allein der vergleich von farbbeutelattacken auf personifizierte übeltäter (ein verhalten was ich persönlich durchaus seh kritisch berurteile) mit brandsätzen gegen asylheime halte ich für sehr weit hergeholt.
wo da die parallelen liegen sollen, würde mich doch tatsächlich interessieren.

Quoted

Daher halte ich ein entschiedenes Durchgreifen gegen jeden für legitim der versucht die Staatordnung mit Gewalt zu umgehen oder bestimmte Aktionen zu erzwingen.

Ein satz den ich mal abstrakt auf jede staatsordnung beziehen möchte um ihn seiner moralischen unwahrheit zu enttarnen.

Quoted

Original von Leronoth

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Original von Webpoet
Und das diejenigen die zuerst Gewalt ausüben oder gezielt ein gewalttätiges Klima erzeugen mit den entsprechenden Konsequenzen leben müssen ist ein keiner Weise "gefährlich" sondern absolut folgereichtig.

wenn es denn doch nur so wäre...

Du willst mir also sagen dass eine Provokation oder direkte Gewaltausübung nicht zu entsprechenden Konsequenzen führt in der Regel? Also kann ich die angreifen ohne Konsequenzen fürchten zu müssen? Interessant.

Quoted

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Und Riveda, bei Asylbewerberheimen hat es auch mit Pöbeleien und Farbbeuteln angefangen. Heute sind es Brandsätze.

ich meine dass hoyerswerda keine farbbeutelattacken vorausgingen und sich da keine langsame steigerung zum brandsatz hin entwickelt hat...
allein der vergleich von farbbeutelattacken auf personifizierte übeltäter (ein verhalten was ich persönlich durchaus seh kritisch berurteile) mit brandsätzen gegen asylheime halte ich für sehr weit hergeholt.
wo da die parallelen liegen sollen, würde mich doch tatsächlich interessieren.

Was im Einzelfall vorher alles bereits passiert ist kann ich, da ich nicht aus der Gegend komme, nicht beurteilen. Da ich, im Gegensatz zu dir, damals jedoch so einiges mitbekommen habe kann ich zumindest das generelle Klima beschreiben und daher sagen es hat mit einer Duldung von Pöbeleien und Übergriffen durch das konservative Bürgertum angefangen. Hoyerswerda war sicherlich eine neues Eskalationsstufe aber kein Einzelfall.

Quoted

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Daher halte ich ein entschiedenes Durchgreifen gegen jeden für legitim der versucht die Staatordnung mit Gewalt zu umgehen oder bestimmte Aktionen zu erzwingen.

Ein satz den ich mal abstrakt auf jede staatsordnung beziehen möchte um ihn seiner moralischen unwahrheit zu enttarnen.

Bitte verzeih, dass ich mich hier undeutlich ausgedrückt habe. Selbstverständlich habe ich jede legitime Staatordnung gemeint. Dacht aber das wäre als selbstverständlich vorausgesetzt. Aber du bist ja dafür bekannt dich an Details aufzuhängen.

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Original von Webpoet
Du willst mir also sagen dass eine Provokation oder direkte Gewaltausübung nicht zu entsprechenden Konsequenzen führt in der Regel? Also kann ich die angreifen ohne Konsequenzen fürchten zu müssen? Interessant.

ich will dir sagen das zahlreiche gewaltausübungen aufgrund von vollvermummung, zerstörung von videokameras etc. pp. faktisch nicht zu ahnden sind.
In der Tat sieht es so aus, dass ein signifikanter Teil an gewalttaten auf demonstrationen keine konsequenzen nach sich ziehen (tragen von bestimmten patches, nietenhalsbändern etc. jedoch häufig konsequenzen bedeutet).

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Was im Einzelfall vorher alles bereits passiert ist kann ich, da ich nicht aus der Gegend komme, nicht beurteilen. Da ich, im Gegensatz zu dir, damals jedoch so einiges mitbekommen habe kann ich zumindest das generelle Klima beschreiben und daher sagen es hat mit einer Duldung von Pöbeleien und Übergriffen durch das konservative Bürgertum angefangen. Hoyerswerda war sicherlich eine neues Eskalationsstufe aber kein Einzelfall.

behaupte ich ja auch nicht.
aber deine aussage einer stetigen entwickllung hin zu brandanschlägen heute ist einfach falsch, wo der höhepunkt solcher angriffe längst überschritten ist.
aber das beispiel farbbeutel-->Brandsätze ist eh nichtig, da es nichts mit dem von dir kritisierten vorgang zu tun hat und keine wichtigen parallelen aufweist.

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Bitte verzeih, dass ich mich hier undeutlich ausgedrückt habe. Selbstverständlich habe ich jede legitime Staatordnung gemeint. Dacht aber das wäre als selbstverständlich vorausgesetzt. Aber du bist ja dafür bekannt dich an Details aufzuhängen.

das problem ist, dass du nicht einfach eine formelle analyse zum ausgangspunkt einer moralischen wertung machen kannst.
legitimität ist keine frage der mittel oder form, sondern des inhalts.
diese auseinandersetzung mag für dich eine detailfrage sein, ist jedoch eine frage ums ganze, da sie den primat der totale über das konkrete widerspiegelt.
indem die form (staatliche gewalt <-> nicht staatliche gewalt) zum bewertungsmaßstab wird, wird jeglicher inhalt ausgeblendet.
sich auf die differenzierung legitime/illegitime staatliche gewalt rückzuziehen mag zwar schön klingen, ist in der praktishc aber sehr schwer zu klären, da es gefahr läuft, dass legitimitätsannahmen zum selbstläufer werden.

letztlich würde ich noch bitten mehr um inhalt als um persönliche kategorisierung zu geben, thx.

[OT]
Hach wie nett.
Wieder mal einer dieser Threads in dem sich die Leute gerne reden hören und von allen Seiten die alleinseligmachende Weisheit zu Vorjahrespreisen verramschen.

Naja, viel Spaß und lasst es nich wieder eskalieren.

[/OT]

Ich bestelle bei Nix-Gut regelmäßig.

Naja, je mehr sich die Beiträge hier verselbständigen, um so mehr sollten wir versuchen bei dem Thema zu bleiben.

Wollt ihr auch die Baysball- Schläger heraus holen?

Der verbale Wortaustausch kotzt mich genauso an, wie der persönliche.

@Webpoet: Der Verfassungsschutz wird wohl kaum verbotene Symbole als erlaubt ausweisen. natürlich macht er keine Gesetze, aber er muss sich an sie halten. (Na ja, macht er andererseits auch nicht immer...)

Mir ist jetzt übrigens noch ein Fall von staatlicher Repression gegen Antifaschisten und Gewerkschafter bekannt geworden:

"Am 23. Oktober und 25. Oktober findet am Amtsgericht Erfurt ein Prozess in Sachen Versammlungsrecht statt, der möglichst breit beobachtet werden sollte.

Angeklagt ist Angelo Lucifero, der in seiner Funktion als Fachbereichsleiter Handel von ver.di Thüringen im März und Oktober 2005 in Erfurt gewerkschaftliche Versammlungen anmeldete und leitete.
Die Anklagepunkte sind abenteuerlich und nur in einer Hinsicht ernst zu nehmen: als Einschüchterung.

Die Fälle:

1. Im März 2005 veranstaltete ver.di eine Tarif-Aktion vor der Landeszentralbank in Erfurt, um gegen die Zahlung von Billiglohn für Geldwerttransporteure zu protestieren. Während der Aktion wurde Angelo Lucifero von Polizeibeamten niedergeschlagen.
Trotz Zeugenaussagen wurde seine Anzeige gegen die Polizei eingestellt. Statt dessen wurde gegen ihn ermittelt: Er wurde angezeigt und schließlich angeklagt, gegen das Versammlungsrecht verstoßen zu haben (er habe die Aktion zu kurzfristig angemeldet) und Gewalt gegen einen Polizisten ausgeübt zu haben (er habe einen Polizisten getreten).

2. Am 3. Oktober 2005 veranstaltete ver.di in Erfurt eine Kundgebung und Demonstration für ein Mindestlohn- und Vergabegesetzt. Zahlreiche KollegInnen umwickelten die Staatskanzlei mit einem Band mit Unterschriftenlisten. Am Ende dieser Aktion teilte die Polizei Angelo Lucifero mit, dass sie ihn anzeigen würde. Er ist nun angeklagt, als Versammlungsleiter eine Sachbeschädigung zu verantworten. (Welche Sache hier beschädigt wurde, weiß alleine die Polizei.)

Dass das Gericht die zwei Anklagen zusammen verhandelt und gleich zwei Termine setzt, deutet darauf hin, dass die Anzeigen nicht als grober Unfug oder durchschaubare Retourkutsche der Polizei schnell
zurückgewiesen werden, wie es angemessen wäre. Statt dessen ist zu befürchten, dass das Versammlungsrecht einmal mehr zurecht gestutzt wird: nicht mehr nur bei antifaschistischen, sondern jetzt auch bei gewerkschaftlichen Demonstrationen geht nichts mehr ohne Rechtsanwalt, Geld und gute Nerven.

23. Oktober 2006, 8 Uhr

25. Oktober 2006, 8 Uhr

Amtsgericht Erfurt, Rudolfstraße
46, Sitzungsraum 19

"Der 3. Strafsenat des BGH hob die Verurteilung eines schwäbischen Versandhändlers wegen des Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen durch Freispruch auf; dieser hatte unter anderem durchgestrichene Hakenkreuze vertrieben."

Quelle: Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Verwenden_v…nen_Hakenkreuze


-
Masilius

Quoted

Original von Masilius
"Der 3. Strafsenat des BGH hob die Verurteilung eines schwäbischen Versandhändlers wegen des Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen durch Freispruch auf; dieser hatte unter anderem durchgestrichene Hakenkreuze vertrieben."

Quelle: Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Verwenden_v…nen_Hakenkreuze

Zu diesem Thema könnte ich noch viel mehr schreiben, aber ich beschränke mich auf ein kurzes Statement: Find ich gut so.