Community-of-Darkness

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Original von QuadratImKreis
sich kaum ernsthaft Hoffnungen machen das Alll für sich allein zu haben.

--QIK

Allerdings konnte man diesen Spruch schon in allerlei abgewandelten Formen bringen...letztendlich nimmt Bush sich dieses Recht einfach raus und niemand macht was dagegen...die Ami-Präsis können doch machen was sie wollen...im wahrsten sinne des wortes: Narrenfreiheit

Ein Mensch, dessen IQ (93) unter dem des intelligentesten Schimpansen (94) liegt, will das Universum beherrschen? Wenn dieser kranke Vollidiot das nicht ernst meinen würde, könnte ich drüber lachen! Aber leider meint er das auch noch ernst...

Nicht mal die Menschheit möchte diesen Bastard als Herrscher der Welt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Universum vor ihm niederknien würde... Es wird Zeit, dass ein paar Aliens landen und ihn eines Besseren belehren! "brutzel"

danke darhel das ich durch dich diesen thread gefunden hab, sehr interessantes thema bzw beschluss, was ich so gar nicht gut heißen kann. könnt mich ja mit einem ellen langem text beschweren aber was würde das bringen "nichts" also verfluch ich einfach den tag an dem Kolumbus (oder wie der freak hieß) Amerika entdeckt hat. und finde es schade das die wiki´s damals nicht weiter auf amerika zu gesegelt sind!>

gruß Croix

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Original von Croix
also verfluch ich einfach den tag an dem Kolumbus (oder wie der freak hieß) Amerika entdeckt hat. und finde es schade das die wiki´s damals nicht weiter auf amerika zu gesegelt sind!>

stimmt so ein germanisches Amerika hätte sicher was für sich.
dann wär uns auch niemand in die quere gekommen...

Ich finde, man sollte sich mal klar machen, dass Bush seine "World Dominition Tour" doch u.a. aus genau den selben Gründen durchführt, wie die Moslems ihre Terroranschläge durchführen - aus religiöser Überzeugung. IMO tun sich beide Seiten da nichts.

Außerdem wäre es doch gar nicht nötig gewesen, dass die Wikis nach Amerika gekommen wären... die Amerikaner hätten nur nicht den Unabhängigkeitskrieg gewinnen dürfen. Nebenbei wäre Amerika ja wohl fast "deutsch" geworden. Ich weiß nicht recht, ob es sich um eine Urban Legend handelt, aber m.W. war die Abstimmung, ob nun Englisch oder Deutsch Landessprache werden soll, recht knapp.

Außerdem verstehe ich nicht, wieso einem eine anti-amerikanische Haltung jetzt schon als Rassismus ausgelegt wird. Was nutzt es denn, wenn man jede einzelne Person aufzählt, die man in den USA für unfähig hält? Ich finde das eine Verallgemeinerung mit einem gewissen Disclaimer durchaus berechtigt. Menschen brauchen nunmal Schubladen, um mit ihrem Leben besser zurecht zu kommen. Die Amerikaner machen doch nichts anderes, die sagen doch auch "die Moslems" und differenzieren nicht.

Waren die Wikinger nicht auch in England ansässig und waren die nicht auch im WW2 gegen "uns" ? Man kann aber auch alles auf den zweiten Weltkrieg beziehen

Wer weiß schon was damals passiert wäre. Vielleicht wären die ja von den Indianern wieder vertrieben worden oder... oder... Fakt ist, es ist doch anders gekommen. Aber ich höre lieber auf, bevor wir hier jede Besatzung / Krieg aller einzelnen Nationen durchkauen.

Für mich sind Bush und seine Anhänger trotzdem noch gefährlich. Genauso wie die anderen religiösen Verblendeten auf die er es abgesehen hat.

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Original von Antigone
Ich finde, man sollte sich mal klar machen, dass Bush seine "World Dominition Tour" doch u.a. aus genau den selben Gründen durchführt, wie die Moslems ihre Terroranschläge durchführen - aus religiöser Überzeugung. IMO tun sich beide Seiten da nichts.

abgesehen davon das der terroristische islam eine klare weltherrschaft anstrebt (vergleiche hamas-cahrta und die schriften des bundes gegen kreuzfahrer und Juden (Al-Kaida)) und dies nicht das interesse der bushregierung ist, sind auch die grundlagen vollkommen andere.
Wo die US administration aus einem pluralistischen system eine handlung ableitet (nennt sich demokratie), ist der isalmistische terrorismus, wenn auch zwischend en gruppen differenzen bestehen, ein klar hierarchich strukturierter haufen.
Wo also bei den USA die religion als ein faktor unter vielen existent ist, ist es beim djihadismus alleinige begründung. schon irgendwie ein unterschied, oder?

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Außerdem wäre es doch gar nicht nötig gewesen, dass die Wikis nach Amerika gekommen wären... die Amerikaner hätten nur nicht den Unabhängigkeitskrieg gewinnen dürfen.

Das hätte dann was gebracht?

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Nebenbei wäre Amerika ja wohl fast "deutsch" geworden. Ich weiß nicht recht, ob es sich um eine Urban Legend handelt, aber m.W. war die Abstimmung, ob nun Englisch oder Deutsch Landessprache werden soll, recht knapp.

eine sprache sagt nun nichts über die kultur aus, America ist ja nun nicht britisch weil dort american english gesprochen wird, sondern primär europäisch kultiviert.

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Außerdem verstehe ich nicht, wieso einem eine anti-amerikanische Haltung jetzt schon als Rassismus ausgelegt wird.

weil es ein pauschalisierendes ressentiment ist welches sich völkisch begründet....

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Was nutzt es denn, wenn man jede einzelne Person aufzählt, die man in den USA für unfähig hält?

naja das solltest du dich wenn selber fragen. ich würde das nicht tun und sehe da auch keine sinn drin.

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Menschen brauchen nunmal Schubladen, um mit ihrem Leben besser zurecht zu kommen.

nunja ob da smal so anthropologisch konstant ist würde ich als materialist mal bezweifeln.

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Die Amerikaner machen doch nichts anderes, die sagen doch auch "die Moslems" und differenzieren nicht.

also ich kenne da massige unterschiede. das fängt bei moslems an welche eine religionsgruppe bezeichnen geht über islamisten, bis zu fundamentalisten, djihadisten...
da wird druchaus massiv differenziert.
zumal die amerikanischen kriege sich ja nicht ausschließlich gegen islamische staaten richten sondern gegen autoritäre regime. der irak war z.B. ein faschismus und keine islamistische republik...

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Original von Leronoth
abgesehen davon das der terroristische islam eine klare weltherrschaft anstrebt (vergleiche hamas-cahrta und die schriften des bundes gegen kreuzfahrer und Juden (Al-Kaida)) und dies nicht das interesse der bushregierung ist, sind auch die grundlagen vollkommen andere.

Dann erkläre mir mal bitte den Unterschied zwischen diesem "seltsamen Ding", das Bush da offensichtlich in einem Anfall von Logorhoe von sich gegeben hat, und der Hamas-Charta?

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Wo die US administration aus einem pluralistischen system eine handlung ableitet (nennt sich demokratie), ist der isalmistische terrorismus, wenn auch zwischend en gruppen differenzen bestehen, ein klar hierarchich strukturierter haufen.
Wo also bei den USA die religion als ein faktor unter vielen existent ist, ist es beim djihadismus alleinige begründung. schon irgendwie ein unterschied, oder?

"Die Demokratie ist nichts als ein Niederprügeln des Volkes durch das Volk für das Volk." Oscar Wilde
Naja, Du willst mir jetzt aber nicht verklickern, dass Demokratie nicht trotz allem gewisse hierarchische Strukturen in sich birgt, oder?!

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Außerdem wäre es doch gar nicht nötig gewesen, dass die Wikis nach Amerika gekommen wären... die Amerikaner hätten nur nicht den Unabhängigkeitskrieg gewinnen dürfen.

Das hätte dann was gebracht?

Naja... bitterböser Sarkasmus ist nicht jedermanns Sache, ich seh schon.

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Nebenbei wäre Amerika ja wohl fast "deutsch" geworden. Ich weiß nicht recht, ob es sich um eine Urban Legend handelt, aber m.W. war die Abstimmung, ob nun Englisch oder Deutsch Landessprache werden soll, recht knapp.

eine sprache sagt nun nichts über die kultur aus, America ist ja nun nicht britisch weil dort american english gesprochen wird, sondern primär europäisch kultiviert.

Nö, stimmt... Sprache hat rein gar nichts mit Kultur zu tun.

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Außerdem verstehe ich nicht, wieso einem eine anti-amerikanische Haltung jetzt schon als Rassismus ausgelegt wird.

weil es ein pauschalisierendes ressentiment ist welches sich völkisch begründet....

Achso... und das tut Bush nicht?

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da wird druchaus massiv differenziert.
zumal die amerikanischen kriege sich ja nicht ausschließlich gegen islamische staaten richten sondern gegen autoritäre regime. der irak war z.B. ein faschismus und keine islamistische republik...

Allerdings bin ich - im Gegensatz zu Bush... und Dir? - der Meinung, dass eine dauerhafte und stabile Veränderung nicht von außen durch Gewalt und zwanghaft bewirkt werden kann, sonder von innen heraus kommen muss.

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Dann erkläre mir mal bitte den Unterschied zwischen diesem "seltsamen Ding", das Bush da offensichtlich in einem Anfall von Logorhoe von sich gegeben hat, und der Hamas-Charta?

nun dazu müsstest du mir erstmal das "seltsame Ding" konkretisieren.
der unterschied wird aber vermutlich der sein, das bush nicht zur ausrottung der juden auf dem ganzen planeten aufruft und den messianismus nicht an dem punkt erfüllt sieht an dem sich die letzten juden verstecken müssen und noch jeder stein und baum (ausser der baum der juden) ruft "oh diener allah komm, hier versteckt sich ein jude!"

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"Die Demokratie ist nichts als ein Niederprügeln des Volkes durch das Volk für das Volk." Oscar Wilde
Naja, Du willst mir jetzt aber nicht verklickern, dass Demokratie nicht trotz allem gewisse hierarchische Strukturen in sich birgt, oder?!

möchte ich gewiss nicht, aber das es einen klaren unterschied zwischen einer demokratisch organisierten regierung und terrormobs gibt wirst du nicht bestreiten, oder?
ich kann dir nicht mehr alle positionen aufzählen. zur entscheidung des irakkrieges (als beispiel) wurden mindestens 5 signifikante positionen laut die zur konkretion der aktion führten. Bei terrornetzwerken würde so eine debatte sich vermutlich allein an der richtigen koranauslegung manifestieren.

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Nö, stimmt... Sprache hat rein gar nichts mit Kultur zu tun.

hab ich nirgends behauptet. aber das eine administrativ festgelegte (und nicht gewachsene) sprache kulturstiftend ist erachte ich für unsinn. America ist für mich jedenfalls nicht primär britisch, nur weil da englisch gesprochen wird...

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Allerdings bin ich - im Gegensatz zu Bush... und Dir? - der Meinung, dass eine dauerhafte und stabile Veränderung nicht von außen durch Gewalt und zwanghaft bewirkt werden kann, sonder von innen heraus kommen muss.

stimmt im gegensatz zu dir bin ich froh wenn demokratie und menschenrechte zum schutz von minderheiten eingeführt werden und glaube nicht das dies schnell genug von sich aus jeder gesellschaft heraus entstehen kann.
ich spiele da ungern auf zeit, wenn das leben von minderheiten gefährdet ist. Manche leute mögen da zugucken und das als eingriff in die souveränität empfinden. für mich geht menschenrecht allerdings über souveränität.
Über taktiken und effizienz können wir streiten. aber die reflexion auf gewisse vergangenheitselemente dürften zeigen das militärische interventionen durchaus gutes bringen können.

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Original von Leronoth
nun dazu müsstest du mir erstmal das "seltsame Ding" konkretisieren.
der unterschied wird aber vermutlich der sein, das bush nicht zur ausrottung der juden auf dem ganzen planeten aufruft und den messianismus nicht an dem punkt erfüllt sieht an dem sich die letzten juden verstecken müssen und noch jeder stein und baum (ausser der baum der juden) ruft "oh diener allah komm, hier versteckt sich ein jude!"

Achso, die Ausrottung des Islam ist das was anderes? Und da ist es mir erstmal egal, ob nun aus demokratischen Gründen oder sonst welchen Gründen. Wenn Bush wirklich gezielt den Terrorismus bekämpfen würde, wäre es ja schön und gut, aber das tut er IMO nicht.

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möchte ich gewiss nicht, aber das es einen klaren unterschied zwischen einer demokratisch organisierten regierung und terrormobs gibt wirst du nicht bestreiten, oder?

Nein, möchte ich nicht.

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ich kann dir nicht mehr alle positionen aufzählen. zur entscheidung des irakkrieges (als beispiel) wurden mindestens 5 signifikante positionen laut die zur konkretion der aktion führten. Bei terrornetzwerken würde so eine debatte sich vermutlich allein an der richtigen koranauslegung manifestieren.

Naja, solange wir da nicht die Argumentationspunkte Bushs haben, brauchen wir hier auch nicht weiter diskutieren.

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hab ich nirgends behauptet. aber das eine administrativ festgelegte (und nicht gewachsene) sprache kulturstiftend ist erachte ich für unsinn. America ist für mich jedenfalls nicht primär britisch, nur weil da englisch gesprochen wird...

Ich denke dennoch, dass die Entwicklung der Vereinigten Staaten hätte anders verlaufen können, wenn die Amtssprache deutsch gewesen wäre. Und nur darum ging es mir. Es geht ja um das "damals" im 17. Jahrhundert und nicht um heute. Klar sind die US-Amerikaner heute nicht britisch, nur weil sie englisch gesprochen haben. Ich denke aber, dass die englische Sprache die Entwicklung der USA beeinflusst hat in den letzten 300 Jahren.

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stimmt im gegensatz zu dir bin ich froh wenn demokratie und menschenrechte zum schutz von minderheiten eingeführt werden und glaube nicht das dies schnell genug von sich aus jeder gesellschaft heraus entstehen kann.
ich spiele da ungern auf zeit, wenn das leben von minderheiten gefährdet ist. Manche leute mögen da zugucken und das als eingriff in die souveränität empfinden. für mich geht menschenrecht allerdings über souveränität.
Über taktiken und effizienz können wir streiten. aber die reflexion auf gewisse vergangenheitselemente dürften zeigen das militärische interventionen durchaus gutes bringen können.

Ich bin da sehr ambivalent. Es gibt gewisse fürs und widers und ich kann mich nicht wirklich entscheiden, was ich besser finden soll. Allerdings zum Thema "Reflexion gewisser Vergangenheitselemente" => ja, durchaus möglich, allerdings war der Wille dazu auch vorhanden, man hat die ehemaligen SPDler mit einbezogen, es gab Widerstandsgruppen in Deutschland, eine gewisse Basis für eine Reform hin zur Demokratie war also schon vorhanden.
Und ansonsten: kennst Du von Chumbawamba "The Day the Nazi died"? Als Hess gestorben ist sind die ganzen Braunen auch wieder aus ihren Löchern gekrochen, also so "reformiert" wurde Deutschland IMO jetzt auch nicht.

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Original von Antigone
Achso, die Ausrottung des Islam ist das was anderes?

wo möchtest du das denn bitte her haben, das bush die ausrottung des islams fordert?
mal fernabr davon wie ich zum islam stehe, steht diese formulierung der ausrottung einfach nicht zur debatte.
zumal die amerikanische aussenpolitik durchaus ein interesse an einem verwestlichten islam zeigt...

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Naja, solange wir da nicht die Argumentationspunkte Bushs haben, brauchen wir hier auch nicht weiter diskutieren.

naja sobald wir wissen das bush in einer demokratie agiert ist es auch fast egal wie bush das konkret argumentiert, da er das eh nicht im alleingang zu entscheiden hat.

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Ich denke dennoch, dass die Entwicklung der Vereinigten Staaten hätte anders verlaufen können, wenn die Amtssprache deutsch gewesen wäre.

sicherlich, jede kleinigkeit die anders verlaufen wäre hätte eine änderung gebracht.
glücklicherweise ist es nicht anders gekommen und die usa sind so wie sie sind.

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Ich denke aber, dass die englische Sprache die Entwicklung der USA beeinflusst hat in den letzten 300 Jahren.

gibts dazu nähere ausführungen? das irgendein zusammenhang besteht ist einleuchtend, aber ob der signifikant ist und wie der sich manifestiert ist durchaus von interesse...

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Allerdings zum Thema "Reflexion gewisser Vergangenheitselemente" => ja, durchaus möglich, allerdings war der Wille dazu auch vorhanden, man hat die ehemaligen SPDler mit einbezogen, es gab Widerstandsgruppen in Deutschland, eine gewisse Basis für eine Reform hin zur Demokratie war also schon vorhanden.

ich empfidne die formulierung der basis ziemlich übertrieben. wenn du aber davon ausgehst das die basis im NS demokratischer war als in islamischen staaten so ist das erin sehr gutes argument dafür das demokratie dorthin von aussen gebracht werden muss.
sollte aber eine basis bestehen so ist es natürlich sinnvoll diese zu unterstützen. das dies nicht geschieht und stattdessen die radikalen gruppen supportet werden (und da snicht von den usa) zeigt mir de notwendigkeit eines schnellen eingreifens einmal mehr.

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Und ansonsten: kennst Du von Chumbawamba "The Day the Nazi died"? Als Hess gestorben ist sind die ganzen Braunen auch wieder aus ihren Löchern gekrochen, also so "reformiert" wurde Deutschland IMO jetzt auch nicht.

ich kenne das lied nicht, bin mir aber durchaus über die mangelnde entnazifizierung bewusst. leider spielt da der ost/west konflikt eine große rolle, und hat die finanziellen und logistischen mittel zur weiteren druchführung abgezogen. die ersten ansätze waren ja durchaus gut und der wille eindeutig vorhanden...

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Original von Leronoth

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Original von Antigone
Naja, solange wir da nicht die Argumentationspunkte Bushs haben, brauchen wir hier auch nicht weiter diskutieren.

naja sobald wir wissen das bush in einer demokratie agiert ist es auch fast egal wie bush das konkret argumentiert, da er das eh nicht im alleingang zu entscheiden hat.

Du meinst, so wie Adolf Hitler, dessen Partei zunächst auch mal durch demokratische Wahlen an die Macht gekommen ist?!

so wie Adolf Hitler, der die gesamte Demokratie ausgehebelt hat? Das kann man einem G.W. Bush nicht vorwerfen, finde ich, man kann ihm viele Schandtaten zur Last legen, aber nicht, dass er das amerikanische Verständnis einer Demokratie zu Fall bringen will.

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Original von Cthulhu
so wie Adolf Hitler, der die gesamte Demokratie ausgehebelt hat? Das kann man einem G.W. Bush nicht vorwerfen, finde ich, man kann ihm viele Schandtaten zur Last legen, aber nicht, dass er das amerikanische Verständnis einer Demokratie zu Fall bringen will.

Das habe ich auch nicht behauptet, aber die NSDAP wurde ebenso demokratisch gewählt, wie die Wahlmänner, die dann Bush gewählt haben.

Hi.

Würde dann ja nurnoch fehlen, daß Nord Amerika sich zum galaktischen Imperium erhebt.

Spaß bei Seite.
Die Ära Bush ist ja sowieso bald vorbei. Wird sich dann nur zeigen ob sich danach was ändern an der amerikanischen Politik.

Viel schlimmer als das fand ich außerdem eigentlich diesen Vorschlag das sich die US Truppen ganz aus dem Irak zurück ziehen und dafür deutsche und japanische Truppen die Stellung dort halten sollen.

Loki

Bush-Hitler annalogien sind ja immer wieder lustig zu lesen, diskreditieren die argumentation aber eigentlich nur.

Fakt ist das Bush in einem demokratischen institutionsgesteuerten systema giert, also kein alleinherrscher war, wie das ab nem gewissen punkt von hitler gesagt werden kann.
bush unterliegt regulierungen und mitstreitenden institutionen, kurzum er agiert in einem demokratischen system was in erster linie auf machtregulierung aufgebaut ist.

von daher spielt es nun wirklich nicht die rolle ob er populistisch von göttlichen visionen schwafelt oder nicht, da er einer massiven kontrolle unterliegt.
da skannv on irgendwelchen djihadisten nunmal leider nicht gesagt werden. da wird die religiöse position zur unmittelbaren handlungsdioktrin.

Ja, Amerika ist "demokratisch", wenn man ein Zwei-Parteien-System so nennen möchte...

Ich frage mich allerdings *wen* die Bush-Hitler-Analogie diskreditiert. Denn sie ist de facto vorhanden, wenn auch eben, wie Du es schreibst, nur bis zu einem gewissen Punkt. Aber niemand kann behaupten, dass irgendein demokratisch gewählter "Herrscher" nicht doch wieder auf ähnliche "Hirnfürze" kommen könnte, wie Hitler.

Außerdem frage ich mich bei den USA manchmal, in wiefern diese "Kontrollmechanismen" greifen. In wie weit Bush nicht nur Marionette seiner Minister ist etc. pp. Mir ist das, was in den Medien übertragen wird, schlicht und ergreifend zu schwammig. Und dennoch ist es meinungsbildend.

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Original von Antigone
Ja, Amerika ist "demokratisch", wenn man ein Zwei-Parteien-System so nennen möchte...

nun ich denke wnnn du dich mit demokratieformen auskennen würdest und wüsstest das du in amerika in erster linie repräsentanten und keine parteien wählst, dürften die ersten bedenken zerstreut sein.
wenn du dich dann mal in vergleichender perspektive mit verschiedenen demokratiesystemen auseinanderstezt so dürftest du merken das neben den französishcen demokratiesystem auch ein britisches existiert wovon das amerikanische parlament eine grobe weiterführung ist.
das ameirkanische demokratiesystem zeichnet sich nicht durch seine zwei parteien aus, sondern durch da sprinzip der checks and balances und ist dempokratietheoretisch ein recht sauber arbeitendes demokratiesystem.
aber wir können da gerne auch politikwissenschaftlich debattieren.

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Ich frage mich allerdings *wen* die Bush-Hitler-Analogie diskreditiert. Denn sie ist de facto vorhanden, wenn auch eben, wie Du es schreibst, nur bis zu einem gewissen Punkt.

das schrieb ich so nicht, hitler hat nunmal mittels demokratischen mitteln die dmeokratie ausser kraft gesetzt, sowas ist in der ameirkanischen demokratie undenkbar.
ferner ist bush kein herrscher sondern in seiner agitationsmöglichkeit massiv beschränkt, was von hitler nicht gesagt werden kann.

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In wie weit Bush nicht nur Marionette seiner Minister ist etc. pp.

klingt ja alles ganz nett verschwörungstheoretsich. aber grad war er noch der herrscher und jetzt ist er plötzlich fremdgesteuert.
es wäre natürlich möglich ganzr ealistisch zu behaupten das bush eine regierung stellt in welcher es herkömmliche dmeokratische machtrangeleien gibt, aber das wäre natürlich unschön da die amerikanische demokratie dann nicht mehr mit der phase des umschwungs der weimarer republik in dne NS verglichen werden kann.

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Mir ist das, was in den Medien übertragen wird, schlicht und ergreifend zu schwammig. Und dennoch ist es meinungsbildend.

logisch, von daher würd ich mich da auch nicht primär drauf beziehen.


was versuchst du eigentlich? das amerikanische dmeokratiesystem als per se unfähig darzustellen und irgendwleche konfusen bush/hitler analogien zu ziehen um dein nationales gewissen über die abwertung des schlechten anderen aufzubauen?
all die kritik die du äußerst ist letztlich eine die du gegen jedes demokratiesystem mehr oder weniger richten kannst...

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Original von Leronoth
nun ich denke wnnn du dich mit demokratieformen auskennen würdest und wüsstest das du in amerika in erster linie repräsentanten und keine parteien wählst, dürften die ersten bedenken zerstreut sein.
wenn du dich dann mal in vergleichender perspektive mit verschiedenen demokratiesystemen auseinanderstezt so dürftest du merken das neben den französishcen demokratiesystem auch ein britisches existiert wovon das amerikanische parlament eine grobe weiterführung ist.
das ameirkanische demokratiesystem zeichnet sich nicht durch seine zwei parteien aus, sondern durch da sprinzip der checks and balances und ist dempokratietheoretisch ein recht sauber arbeitendes demokratiesystem.
aber wir können da gerne auch politikwissenschaftlich debattieren.

<sarcasm> Nein...!? </sarcasm>
Vielen, vielen herzlichen Dank für Deine ausführliche und kompetente Aufklärung. Wenn ich das nicht schon gewusst hätte, wäre es vermutlich wirklich hilfreich gewesen.
<flüster>Falls Du meine Beiträge tatsächlich gelesen haben solltest, hätte Dir auffallen können, dass ich die Wahl der Wahlmänner bereits angesprochen habe.</flüster>

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das schrieb ich so nicht, hitler hat nunmal mittels demokratischen mitteln die dmeokratie ausser kraft gesetzt, sowas ist in der ameirkanischen demokratie undenkbar.
ferner ist bush kein herrscher sondern in seiner agitationsmöglichkeit massiv beschränkt, was von hitler nicht gesagt werden kann.

Ja, gebe ich Dir Recht. Allerdings wage ich zu differenzieren zwischen "theoretisch nicht möglich" und "praktisch möglich"... rein theoretisch wäre die Ausserkraftsetzung der Demokratie bei Hitler auch nicht möglich gewesen. Und da ich mit 100%iger Sicherheit nur das Glaube, was ich tatsächlich sehe, muss ich sagen, dass Du mir über Bush und die amerikanische Demokratie gerne noch mehr erzählen kannst, und ich dennoch genauso kritisch und hinterfragend dem derzeitigen amerikanischen Präsidenten gegenüber stehen würde.

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es wäre natürlich möglich ganzr ealistisch zu behaupten das bush eine regierung stellt in welcher es herkömmliche dmeokratische machtrangeleien gibt, aber das wäre natürlich unschön da die amerikanische demokratie dann nicht mehr mit der phase des umschwungs der weimarer republik in dne NS verglichen werden kann.

Den Vergleich hatte ich nur angebracht, weil Du als Unterschied zwischen Bush und Hitler die Demokratie gestellt hattest.
=> Original von Leronoth

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Zitat:
Original von Antigone
Naja, solange wir da nicht die Argumentationspunkte Bushs haben, brauchen wir hier auch nicht weiter diskutieren.

Original von Leronoth
naja sobald wir wissen das bush in einer demokratie agiert ist es auch fast egal wie bush das konkret argumentiert, da er das eh nicht im alleingang zu entscheiden hat.

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logisch, von daher würd ich mich da auch nicht primär drauf beziehen.

Worauf denn dann? Auf irgendwelche Theoriekonstrukte auf deren Basis die Wirklichkeit angeblich existieren sollte? Finde ich mindestens genauso verlässlich.

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was versuchst du eigentlich? das amerikanische dmeokratiesystem als per se unfähig darzustellen und irgendwleche konfusen bush/hitler analogien zu ziehen um dein nationales gewissen über die abwertung des schlechten anderen aufzubauen?
all die kritik die du äußerst ist letztlich eine die du gegen jedes demokratiesystem mehr oder weniger richten kannst...

Ich versuche gar nichts.

Wenn Du Dich bitte erinnern würdest, war mein erstes Posting in dieser Diskussion folgendes:

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Außerdem wäre es doch gar nicht nötig gewesen, dass die Wikis nach Amerika gekommen wären... die Amerikaner hätten nur nicht den Unabhängigkeitskrieg gewinnen dürfen. Nebenbei wäre Amerika ja wohl fast "deutsch" geworden. Ich weiß nicht recht, ob es sich um eine Urban Legend handelt, aber m.W. war die Abstimmung, ob nun Englisch oder Deutsch Landessprache werden soll, recht knapp.

Außerdem verstehe ich nicht, wieso einem eine anti-amerikanische Haltung jetzt schon als Rassismus ausgelegt wird. Was nutzt es denn, wenn man jede einzelne Person aufzählt, die man in den USA für unfähig hält? Ich finde das eine Verallgemeinerung mit einem gewissen Disclaimer durchaus berechtigt. Menschen brauchen nunmal Schubladen, um mit ihrem Leben besser zurecht zu kommen. Die Amerikaner machen doch nichts anderes, die sagen doch auch "die Moslems" und differenzieren nicht.

Einiges davon war ausgesprochen polemisch, anderes ausgesprochen sarkastisch gemeint. Nur hast Du, werter Lero, mir daraus, wie schon so oft, einen "Antisemitismus"-Strick gedreht, den ich mir allerdings nicht um den Hals legen lassen wollte.
Und ansonsten amüsiere ich mich gerade köstlich über Deine Anti-Amerikanismus-Antisemitismus-Rassismus-Nationalismus-Paranoia.

Und da ich einen hang zur Anarchie habe, stehe ich sowieso jedem Demokratiesystem kritisch gegenüber. Allerdings empfinde ich das deutsche demokratische System für MEIN Empfinden wesentlich annehmbarer, als das amerikanische oder das britische.

Und zum Abschluss noch ein wenig Polemik, an der Du Dich dann gerne wieder hochziehen darfst:
Amerika hat uns niemals verziehen, daß Europa ein wenig früher entdeckt worden ist. (Oscar Wilde)

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Original von Antigone

Vielen, vielen herzlichen Dank für Deine ausführliche und kompetente Aufklärung. Wenn ich das nicht schon gewusst hätte, wäre es vermutlich wirklich hilfreich gewesen.

wenn du das bereits weusstest wie kommst du dann auf die idee die demokratie der USA in frage zu stellen?

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Ja, gebe ich Dir Recht. Allerdings wage ich zu differenzieren zwischen "theoretisch nicht möglich" und "praktisch möglich"... rein theoretisch wäre die Ausserkraftsetzung der Demokratie bei Hitler auch nicht möglich gewesen. Und da ich mit 100%iger Sicherheit nur das Glaube, was ich tatsächlich sehe, muss ich sagen, dass Du mir über Bush und die amerikanische Demokratie gerne noch mehr erzählen kannst, und ich dennoch genauso kritisch und hinterfragend dem derzeitigen amerikanischen Präsidenten gegenüber stehen würde.

nun es ist nunmal de facto so, das die notstandsgesetzmöglichkeit die vergleichbar einfache möglichkeit bot das marode demokratische system umzustürzen. das ist beim amerikanischen system so nicht gegeben.
zwischen kritik und hitlervergleichen, demokratieabsprüchen etc. besteht ferner eine weite differenz... nämlich die zwischen sachlicher kritik und antiamerikanismus.

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Den Vergleich hatte ich nur angebracht, weil Du als Unterschied zwischen Bush und Hitler die Demokratie gestellt hattest.

es wäre korrketer gewesen die differenz durch die sicherhheit der demokratie zu formulieren.
aber da es für jeden denkenden menschen einleuchtend ist wo der unterschied zwischen einem de facto diktator und einem demokratischen präsidenten ist, muss ich das wohl nicht weiter ausführen.

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logisch, von daher würd ich mich da auch nicht primär drauf beziehen.

Worauf denn dann? Auf irgendwelche Theoriekonstrukte auf deren Basis die Wirklichkeit angeblich existieren sollte? Finde ich mindestens genauso verlässlich.

Politikwissenschaftliche literatur. und zwar welche die empirie und theorie in ein gesundes verhältnis bringt. da gibts viele spannende texte von der bpb, die ich da empfehlen kann, da wird mit so einigen klischees aufgeräumt.

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Wenn Du Dich bitte erinnern würdest, war mein erstes Posting in dieser Diskussion folgendes:

Quoted

Außerdem wäre es doch gar nicht nötig gewesen, dass die Wikis nach Amerika gekommen wären... die Amerikaner hätten nur nicht den Unabhängigkeitskrieg gewinnen dürfen. Nebenbei wäre Amerika ja wohl fast "deutsch" geworden. Ich weiß nicht recht, ob es sich um eine Urban Legend handelt, aber m.W. war die Abstimmung, ob nun Englisch oder Deutsch Landessprache werden soll, recht knapp.

Außerdem verstehe ich nicht, wieso einem eine anti-amerikanische Haltung jetzt schon als Rassismus ausgelegt wird. Was nutzt es denn, wenn man jede einzelne Person aufzählt, die man in den USA für unfähig hält? Ich finde das eine Verallgemeinerung mit einem gewissen Disclaimer durchaus berechtigt. Menschen brauchen nunmal Schubladen, um mit ihrem Leben besser zurecht zu kommen. Die Amerikaner machen doch nichts anderes, die sagen doch auch "die Moslems" und differenzieren nicht.

da erinnere ich mich dran und finde es auch immer noch amüsierend.
wo der vorteil darin liegt wenn amerika ne abhängige kolonie geblieben wäre, oder die deutsche sprache genutzt hätte ist mir immer noch schleierhaft.
nunja vielleicht wären dann einige deutsche projekte der vergangenheit reibungsloser abgelaufen...

auf die frage warum antiamerikanisms jetzt schon als rassismus ausgelegt wird muss ich hoffentlich nicht eingehen. wer weiß was antiameirkanismus ist, mag vielleicht aufweisen das der antiamerikanismus näher am antisemitismus liegt als am rassismus, aber das auch dies unter den begriff rassismus fallen kann wird er wohl nicht bestreiten.
den eigenen rassismus dann damit zu legitimieren dass das völkisch konstituierte feindbild dies angeblich ebenso tut ist dann an lächerlichkeit nur schwer zu überbieten.

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Nur hast Du, werter Lero, mir daraus, wie schon so oft, einen "Antisemitismus"-Strick gedreht, den ich mir allerdings nicht um den Hals legen lassen wollte.

wo soll dies geschehen sein?

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Und ansonsten amüsiere ich mich gerade köstlich über Deine Anti-Amerikanismus-Antisemitismus-Rassismus-Nationalismus-Paranoia.

genau, aus den augen aus dem sinn.

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Und da ich einen hang zur Anarchie habe, stehe ich sowieso jedem Demokratiesystem kritisch gegenüber. Allerdings empfinde ich das deutsche demokratische System für MEIN Empfinden wesentlich annehmbarer, als das amerikanische oder das britische.

ahja...
das anarchisten eine affinität zu solidarität und kollektivität haben war mir ja durchaus bekannt, aber das sich dies in der ablehnung von individualistischen demokratiesystemen äußert ist immer wieder amüsant.
nunja sind ja schon so manche linke auf den antikapitalistischen habitus der bundesregierung reingefallen.

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Amerika hat uns niemals verziehen, daß Europa ein wenig früher entdeckt worden ist. (Oscar Wilde)

sehr eurozentrisch gesehen.
kannst du mir den kontext des wilde zitats geben. mir fällts grad in der tat schwer dem satz irgendeine empirische konsequenz zuzuordnen.
zumal ich wilde zumindest für die zeit teilweise für erstaunlich fit halte, was kommunismustheorie angeht. da hätte ich ihm eine pro individualistische position druchaus zugetraut.

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Original von Leronoth
wenn du das bereits weusstest wie kommst du dann auf die idee die demokratie der USA in frage zu stellen?

Wieso nicht? Bei den letzten Präsidentschaftswahlen in den USA lag die Wahlbeteiligung bei 50%. Außerdem wir immer und immer wieder beteuert, dass nicht alle Amerikaner auf Bushs Seite stünden. Allerdings frage ich mich dann, wie Bush an die Regierung kommen konne? Bzw. frage ich micht, was mit einem demokratischen System schief läuft, das nur 50% Wahlbeteiligung bringt und mit dieser Wahlbeteiligung ein sehr umstrittener Präsident gewählt wird.
Ich halte Demokratie für sehr sinnvoll, versteh das bitte nicht falsch. Nur irgendwas scheint doch in vielen demokratischen Ländern derzeit schief zu laufen, wenn kaum noch Menschen Interesse an Demokratie haben.

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zwischen kritik und hitlervergleichen, demokratieabsprüchen etc. besteht ferner eine weite differenz... nämlich die zwischen sachlicher kritik und antiamerikanismus.

Das Wort Polemik hast Du aber schonmal gehört, oder? Ich diskutiere eben nur "contra-Amerika" polemisch, Du diskutierst "pro-Amerika" polemisch.

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es wäre korrketer gewesen die differenz durch die sicherhheit der demokratie zu formulieren.

Klar, wäre es das. Ich hielt Dich allerdings für einen intelligenten Menschen, der sich dieser Differenzen und meiner Polemik bewusst war.

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Politikwissenschaftliche literatur. und zwar welche die empirie und theorie in ein gesundes verhältnis bringt. da gibts viele spannende texte von der bpb, die ich da empfehlen kann, da wird mit so einigen klischees aufgeräumt.

Und wieder stellt sich mir auch hierbei die Frage, in wie weit diese Heftchen geschönt sind, bzw. was dran ist, an solchen "Wahrheiten".

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wo der vorteil darin liegt wenn amerika ne abhängige kolonie geblieben wäre, oder die deutsche sprache genutzt hätte ist mir immer noch schleierhaft.

Das Wort Zynismus sagt Dir auch was, oder? Diese Aussage war nicht als ernstzunehmend gemeint. Allerdings ging ich davon aus, dass dies einem intelligenten Menschen klar sein sollte. Andererseits entspricht Deine Reaktion meiner These der "Anti-Amerikanismus-Paranoia", ansonsten wärst Du darauf nämlich IMO nicht drauf angesprungen. Man kann "den Feind" auch überall wittern, wenn man nur will.

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auf die frage warum antiamerikanisms jetzt schon als rassismus ausgelegt wird muss ich hoffentlich nicht eingehen.

Nein, musst Du nicht. Allerdings frage ich mich, welche Haltung man sonst einnehmen soll, wenn man das derzeitige Vorgehen der USA missbilligt?!

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Nur hast Du, werter Lero, mir daraus, wie schon so oft, einen "Antisemitismus"-Strick gedreht, den ich mir allerdings nicht um den Hals legen lassen wollte.

wo soll dies geschehen sein?

Naja, gerade eben ja wohl schon, Deine Herleitung Antiamerikanismus => Rassismus => Antisemitismus.

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das anarchisten eine affinität zu solidarität und kollektivität haben war mir ja durchaus bekannt, aber das sich dies in der ablehnung von individualistischen demokratiesystemen äußert ist immer wieder amüsant.

Was ist denn daran individuell, wenn ich die Wahl zwischen 4 Parteien habe, die letztendlich einen Teil der Regierung stellen können. Ich halte die 5%-Hürde für sehr sinnvoll, würde daher aber z.B. das deutsche Wahlsystem nicht uneingeschränkt als individualistisch bezeichnen. Ich halte Anarchie bei der derzeitigen Weltbevölkerung übrigens auch für völlig unrealistisch.

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nunja sind ja schon so manche linke auf den antikapitalistischen habitus der bundesregierung reingefallen.

Das muss ich jetzt nicht einordnen können, oder?!

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Amerika hat uns niemals verziehen, daß Europa ein wenig früher entdeckt worden ist. (Oscar Wilde)

sehr eurozentrisch gesehen.
kannst du mir den kontext des wilde zitats geben. mir fällts grad in der tat schwer dem satz irgendeine empirische konsequenz zuzuordnen.
zumal ich wilde zumindest für die zeit teilweise für erstaunlich fit halte, was kommunismustheorie angeht. da hätte ich ihm eine pro individualistische position druchaus zugetraut.

Oscar Wilde: The American Man, 1887
Und es war wirklich nur als "Köder" für Dich gemeint, den Zusammenhang hab ich nun wirklich nicht mehr im Kopf. Schade, dass Du keinen Spass verstehst...

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Original von Antigone
Ich halte Demokratie für sehr sinnvoll, versteh das bitte nicht falsch. Nur irgendwas scheint doch in vielen demokratischen Ländern derzeit schief zu laufen, wenn kaum noch Menschen Interesse an Demokratie haben.

das ist dann aber eien kritik an der demokratie allgemein und nicht an der amerikanischen speziell.
die wahlbeteiligung geht in den meisten ländern bergab und dieses wahlmann problem (eine früher durchaus sinnvolle schutzidee) macht eine demokratie nicht undemokratisch.
die kritik sollte also nicht dran ansetzen demokratien mittels eines französischen demokratiebildes als undemokratisch zu denunzieren, sondern die repräsentative demokratie allgemein zu kritisieren.

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Das Wort Polemik hast Du aber schonmal gehört, oder? Ich diskutiere eben nur "contra-Amerika" polemisch, Du diskutierst "pro-Amerika" polemisch.

ja das wort habe ich shconmal gehört.
aber auch polemik sollte immer einen gewissen wahrheitskern beitzen.

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es wäre korrketer gewesen die differenz durch die sicherhheit der demokratie zu formulieren.

Klar, wäre es das. Ich hielt Dich allerdings für einen intelligenten Menschen, der sich dieser Differenzen und meiner Polemik bewusst war.

mein statement war selbstkritik.

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Und wieder stellt sich mir auch hierbei die Frage, in wie weit diese Heftchen geschönt sind, bzw. was dran ist, an solchen "Wahrheiten".

naja wissenschaftliche bücher als heftchen zu bezeichnen klignt irgendwie lustig. klar ist hier das mittels quellenvergleichen und möglichst umfassenden quellen eine realitätsüberprüfung notwendig ist.

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Das Wort Zynismus sagt Dir auch was, oder? Diese Aussage war nicht als ernstzunehmend gemeint. Allerdings ging ich davon aus, dass dies einem intelligenten Menschen klar sein sollte.

auch zynismus besitzt einen ernst gemeinten kern, und meine kritik richtets ich nciht gegen deinen zynismus sondern die grundaussagen die du vermitteln willst.
nämlich die das dir ein deutsches oder abhängiges amerika lieber wäre als ein radikalbürgerliches amerika wie es jetzt ist.

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auf die frage warum antiamerikanisms jetzt schon als rassismus ausgelegt wird muss ich hoffentlich nicht eingehen.

Nein, musst Du nicht. Allerdings frage ich mich, welche Haltung man sonst einnehmen soll, wenn man das derzeitige Vorgehen der USA missbilligt?!

am besten eine differenziert amerikakritische. das ist übrigens auch meine position.
antiamerikanismus ist ein klar definierter begriff. ich möchte dne dir hier nciht mit aller tiefe darlegen, ich kann dir da aber wenn du magst gerne mal diverse texte zu empfehlen.

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Naja, gerade eben ja wohl schon, Deine Herleitung Antiamerikanismus => Rassismus => Antisemitismus.

tja die herleitung gerade eben magd a sindirekt getan haben, davor geschah es aber nicht. daher scheinst du auch eine gewisse antisemitismusvorwurfparanoia zu haben, da du solche vorwürfe sonst nicht antizipieren würdest.
deine ableitung meiner argumentation zeigt das du sie nicht verstanden hast.
antiamerikanismus ist ein völkisch rassistisches prinzip welches jedoch dem antisemitismus (der eben weit über seine rassistischen implikationen hinausgeht) näher steht als dem klassischen rassismus.
elemente wären hier die überhöhung des gegners, die dämologisierung, die obsessive wiederholung, das heranziehen von verschwörungstheorien....

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Was ist denn daran individuell, wenn ich die Wahl zwischen 4 Parteien habe, die letztendlich einen Teil der Regierung stellen können.

welches system meinst du damit?

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Ich halte die 5%-Hürde für sehr sinnvoll, würde daher aber z.B. das deutsche Wahlsystem nicht uneingeschränkt als individualistisch bezeichnen.

hab ich auch nie getan

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Ich halte Anarchie bei der derzeitigen Weltbevölkerung übrigens auch für völlig unrealistisch.

dann also lieber das gegenteil der anarchie, eine volksparteienregierung wie in deutschland?

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nunja sind ja schon so manche linke auf den antikapitalistischen habitus der bundesregierung reingefallen.

Das muss ich jetzt nicht einordnen können, oder?!

sollte eigentlich nciht so schwer sein. Ist ne recht allgemeine kritik an der deutschlinken, welche den kapitalismus als amerikanisches importprodukt begreift und sich daher ganz gerne mit der friedlichen heuschreckenjägerregierung identifiziert, welche mit ihren volksparteien dem individualistischen konkurrenzkampf der USA vorbeugt.

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Oscar Wilde: The American Man, 1887
Und es war wirklich nur als "Köder" für Dich gemeint, den Zusammenhang hab ich nun wirklich nicht mehr im Kopf. Schade, dass Du keinen Spass verstehst...

ich könnte vielleicht drüber lachen, wenn ich den kontext kennen würde. aber einfach nur lachen weil wer was gegen amerika sagt fällt mir wahrlich schwer.
aus der phase bin ich leider raus, sorry...