Community-of-Darkness

also für nen hunnie...

@ Nephilim: Ein-Wort-Beiträge sind zu unterlassen und Ein-Smilie-Beiträge erst recht.

@Lero: Du nervst.


Hija: So schlimm sind die gar nicht, das kommt nur so rüber. Und es gibt auch genug Menschen, die 30, 40 oder 50 sind und keinen Plan von nichts haben - die dürfen auch wählen... von daher müsste man fragen, ob das Volk nicht zu blöd ist für Demokratie und nicht, ob die Erstwähler es sind...

Quoted from "Kassandra"

von daher müsste man fragen, ob das Volk nicht zu blöd ist für Demokratie und nicht, ob die Erstwähler es sind...

da muss ich dann aber doch eine lanze für die demokratie brechen. auch wenn die kritik der pöbelherrschaft in die amerikanische wahlordnung einging, haftet ihr in deutschland doch immer ein schlecht-aristokratischer touch an.
das problem ist dass es egal ist wie schlau oder dumm der wähler ist, da es letztlich eh egal ist für welche partei er sich entscheidet. oder würden, wenn alle leute schlau wären, alle die eine richtige partei wählen und dann wär alles gut?

man könnte diese frage stellen. wenn aus dummheit (und ob das so ist wäre erstmal zu prüfen) extremparteien die demokratie gefährden. nur ist es ja so dass trotz dummen volk immer eine ähnliche soße herauskommt.
vermutlich weil parteien eben populistisch sind. alle... ausser die violetten...

also: was würde sich ändern wenn das volk 'schlau' wäre?

ääähhhh... die Merkel war CDU, gell?

h ja, ich oute mich als politische Obernull. Kein Schimmer von gar nix - weder, welle Politiker wir haben, weller Partei sie angehören, welches Amt sie ausüben, etc pp. nicht einmal genau, wie unser Wahlsystem funzt - iwo 10. Klasse mal gelernt und direkt nach Klausur wieder gelöscht.
Dass ich weiß, dass die Merkel der CDu angehört verdank ich auch nur Kass, die's mir solang eingetrichtert hat, BIS ich's mir gemerkt hab.

Ergo: Ahnungslose gibts in allen Schichten.

Der Unterschied ist nur, ob sie nur ahnungslos oder ahnungslos und DUMM sind.
Ich bin ahnungslos - aber trotzdem informier ich mich zumindest ein wenig und find, dass keine Partei mehrheitlich das bietet, was ich wünsche.... so ist meine Wahl diesjahr wohl wieder ungültig. Zugegeben - das Urteil nur aus dem Wahlkampf und kurz vor der Wahl zu bilden, ist etwas einseitig. Aber für mehr reict definitiv nich mein Interesse.

Ahnungslos und dumm geht gar nich wählen oder kreuz einfach irgendwas an...

Erschreckender, als dieses politische Unwissen find ich das Unwissen über Tradition oder Religion, über den eigenen Körper oder die deutsche Sprache... (viele, viele Tests immer wieder in TV und Radio...)

...Ich finde es ist völlig normal, dass sich die so genannten "Erstwähler" nicht wirklich auskennen in Sachen Politik. Das was man in der Schule (in der Oberstufe aufm Gymnasium) lernt ist fast nicht zu gebrauchen. Zumal haben ja nicht alle Erstwähler das Gymnasium hinter sich.
Es wäre ein Unding, zu verlangen, dass man sich gut auskennt als Erstwähler.

Wer welcher Partei angehört und wofür welche Partei steht sollte man aber schon wissen, wenn man denn wählen geht. Wenn man das auch nicht weiß sollte man das mit dem Wählen lieber lassen, finde ich.

Calvin

Quoted

Ahnungslos und dumm geht gar nich wählen oder kreuz einfach irgendwas an...

das impliziert im Umkehrschluss, dass alle, die nicht wählen, ahnungslos und dumm sind. Und ich spreche tatsächlich vom Nichtwählen, nicht von ungültigen Stimmen. Dem will ich ganz entschieden widersprechen, es gibt einige Gründe, die gegen Wahlen als solche sprechen.

Und ob Erstwähler oder nicht, ob ahnungslos oder nicht? Wo liegt denn da die Relevanz? Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, dass das Resultat kaum ein anderes wäre, wenn der Bürger rein stochastisch wählen würde.

Quoted from "Calvin"

...Ich finde es ist völlig normal, dass sich die so genannten "Erstwähler" nicht wirklich auskennen in Sachen Politik. Das was man in der Schule (in der Oberstufe aufm Gymnasium) lernt ist fast nicht zu gebrauchen. Zumal haben ja nicht alle Erstwähler das Gymnasium hinter sich.
Es wäre ein Unding, zu verlangen, dass man sich gut auskennt als Erstwähler.

Wer welcher Partei angehört und wofür welche Partei steht sollte man aber schon wissen, wenn man denn wählen geht. Wenn man das auch nicht weiß sollte man das mit dem Wählen lieber lassen, finde ich.

Calvin

Ich wollte nur gerade einwerfen, dass bei uns an der Schule gerade in jeder Gemeinschaftskundeklasse und zwar auch bei den 8ern, die das Fach neu kriegen, über die Wahlen, wie das funktioniert und wofür die Parteien stehen gesprochen wird. Also mal bitte nicht über die böse Schule lästern, ich reiß mir nämlich grad den Popo auf, um das meinen Zwergen irgendwie anschaulich zu erklären...

Lero, es geht mir nicht drum, wie schlau die Leute sind... nur wer zu dumm ist zu kapierenl, was die Erst- und was die Zweitstimme ist, sollte es halt bitte auch lassen... wer keinen Plan von nix hat, soll doch bitte das mal nachlesen und dann mitsprechen... ich bin nur hammer genervt von den ganzen Hohlbratzen, die Sachen behaupten, die schlicht und ergreifend nicht wahr sind, einfach, weil sie's bei ihrem Stammtisch gehört haben und nach dem Flüsterpostprinzip wird's dann bei jedem Mal erzählen verfälschter... schlimm!

wobei du gerade nur über formalien redest.
den 'zwergen' werden wahlprozedere erläutert und unmündigkeit machst dud aran fest ob man schlau genug ist den unterschied zwischen erst und zweitstimme zu kennen.

und das ist doch genau das problem. die form politik ist zum a priori geworden, das bis auf ein paar binsenweisheiten nicht mehr normativ verteidigt wird. und diese form hat politik ja nicht nur fiktional sondern wirklich. es erscheint ja nicht nur als ein bloßes formgeschiebe, sondern ist es ja wirklich. über inhalte wird kaum gesprochen.

naja. rassismus ist böse, die npd sowieso und extremisten sollte man net wählen... viel mehr inhalt wird doch kaum mehr vermittelt gekriegt.

Ich erkläre noch einmal: Ich mache genau das, auch mit den Kleinen: Wir schauen uns zu Themen, die mir die Kinder vorgeben, Wahlprogramme und Regierungsprogramme an. Also reden wir auch über Inhalte.

Aber das Grundding ist erst einmal, dass du die Form verstehst, es bringt dir gar nichts, wenn du verstanden hast, wie die Welt läuft, aber dann daran scheiterst, dass du aus Versehen deinen Wahlzettel ungültig machst... so Formsachen sind wichtig und verdammt noch mal nicht schwer...

@ Lulu - immer dieses Umkehrschluss-Ding.
Das ist so schön verzerrbar, weil es nämlich überhaupt nicht mehr auf der Grundaussage basiert , sondern die Grundlagen eben umkehrt.
Ich sage nur wer ahnungslos und dumm ist, geht gar nicht wählen. Ich sage nicht, wer nicht wählen geht, ist ahnungslos und dumm. Das sind zwei ganz unterschiedliche Mengen, die sich unterscheiden, aber auch überschneiden können...
*dir mal zwei Kreise an die Tafel malt, die sich überschneiden*

Mal ein Beispiel: Voor jedem "dass" steht ein Komma, aber nicht nach jedem Komma folgt ein "dass". Soviel zum Umkehrschluss.

Quoted from "Kassandra"

Aber das Grundding ist erst einmal, dass du die Form verstehst, es bringt dir gar nichts, wenn du verstanden hast, wie die Welt läuft, aber dann daran scheiterst, dass du aus Versehen deinen Wahlzettel ungültig machst... so Formsachen sind wichtig und verdammt noch mal nicht schwer...

mir ist jeder der wahlprogramme kapiert aber ungültig kritzelt lieber, als jemand der inhalte nicht versteht und richtig ankreuzt.
dann ist halt ne stimme futsch. na und?

das problem liegt aber vermutlich wo anders. wie sieht sie denn aus diese politische bildung? wer vermittel 'den Kleinen' denn inhalte. wie viele dieser lehrbeauftragten versteht denn was er da erzählt? ich hab da bisher nur fiasko erlebt und die meisten gespräche mit angehenden politik-lehrkräften bestätigen das leider.
allzumeist verliert sich das doch in falscher toleranz die ihre grenzen nicht begründen kann und sich wirklich in der Form pluralismus einnistet...

Celest, das ist mir durchaus bewusst. Nur ist, gerade da durch schriftliche Konversation, besonderer Wert auf Nuancen gelegt wird, das Problem das Folgende. Ich will an dein Beispiel anknüpfen:

"Kommas stehen vor dem Wörtchen "dass"". Diese Aussage ist nicht falsch. Aber schnell als falsch aufzufassen. So geht es mir mit deinem Satz zu dummen und ahnungslosen Nichtwählern.

Quoted

Wir schauen uns zu Themen, die mir die Kinder vorgeben, Wahlprogramme und Regierungsprogramme an. Also reden wir auch über Inhalte.

Nun würde mich interessieren, was ihr da so über die Programme sagt. Wird da auch das Wesen der Demokratie als solches angesprochen? Vielleicht sogar mal kritisch? Ich habe soetwas in meiner Schulzeit (selbst im Politik LK) schmerzlich vermisst, auf Nachfrage wurde Mensch sowieso sofort verächtlich angeschnaubt. Das goldene Kalb ;-)

Lulu, im LK solltest du es aber eigentlich machen, ich hab's zumindest gemacht... bei den Zwergen mach ich das ganz bestimmt nicht, die lernen jetzt erst einmal, ihren Umgang mit dem Taschengeld zu reflektieren, ehe sie an komplexere Themengebiete herangeführt werden ^^
In der Mittelstufe lernst du ja erst einmal das System kennen, das kritische läuft nebenher, aber um richtig kritisieren zu können, fehlen in der Zeit einfach die Vergleiche, für die einfach keine Zeit ist... aber im LK müsste es kommen... eigentlich...

Lero - Vorsicht mit angehenden Lehrkräften, es ist echt schwierig auf dem Grad zu wandeln zwischen politischer Bildung, die sich ja in beamtenrechtlichen Bahnen bewegen muss, und Toleranz... weil ich muss z.B. auch eine Partei wie die NPD gleichberechtigt behandeln, wenn das kommt.. Spaß hab ich dabei sicherlich nicht... aber solange die nicht verboten sind, sind mir die Hände gebunden... wobei es ja aber ganz schön ist, dass gerade die NPD immer wieder solch schöne Patzer bringt wie diesen netten Brief, wegen dem sie mal wieder verklagt wurden... denn darüber kann ich sprechen und das ist so eindeutig, dass ich die Kinder nicht beeinflusse (das darf ich nämlich nicht!), aber trotzdem thematisiere, wieso das so ein Dreckspack ist... aber das sagen dann die SchülerInnen und nicht ich und dann ist das ok...

Aber ich denke, dass was sowohl du als auch Lulu wollen, nämlich sie undemokratisch erziehen, mache ich sicherlich nicht... ganz abgesehen von meiner Überzeugung, gibt es ja auch Richtlinien, ne? Aber: oberste Kompetenz ist und bleibt die Urteilskompetenz und da haben die SuS ja alle Freiheiten...

nein, ich will nicht, dass Kinder undemokratisch erzogen werden. Ich wäre schon froh, wenn ein Bewusstsein gebildet würde für das, was da stattfindet und welche Auswirkungen Wahlen haben. Das ist in meinen Augen nicht der Fall. Hier wird der Vorgang der Wahl als solcher als alleinseligmachend gepriesen. Dagegen bin ich. Per se gegen die Demokratie stehe ich nicht, da musst du was falsch verstehen ;-)

Zum LK: Nein, das gab es nicht. Bzw. nur von Schülerseite, wobei dann mit Repression zu rechnen war.

Quoted from "Kassandra"

das kritische läuft nebenher, aber um richtig kritisieren zu können, fehlen in der Zeit einfach die Vergleiche, für die einfach keine Zeit ist... aber im LK müsste es kommen... eigentlich...

glaubst du selbst nicht, oder?

Quoted

Lero - Vorsicht mit angehenden Lehrkräften, es ist echt schwierig auf dem Grad zu wandeln zwischen politischer Bildung, die sich ja in beamtenrechtlichen Bahnen bewegen muss, und Toleranz... weil ich muss z.B. auch eine Partei wie die NPD gleichberechtigt behandeln, wenn das kommt.. Spaß hab ich dabei sicherlich nicht... aber solange die nicht verboten sind, sind mir die Hände gebunden... wobei es ja aber ganz schön ist, dass gerade die NPD immer wieder solch schöne Patzer bringt wie diesen netten Brief, wegen dem sie mal wieder verklagt wurden... denn darüber kann ich sprechen und das ist so eindeutig, dass ich die Kinder nicht beeinflusse (das darf ich nämlich nicht!), aber trotzdem thematisiere, wieso das so ein Dreckspack ist... aber das sagen dann die SchülerInnen und nicht ich und dann ist das ok...

akkurat beschrieben. das ist mein vorwurf.

Quoted

Aber ich denke, dass was sowohl du als auch Lulu wollen, nämlich sie undemokratisch erziehen, mache ich sicherlich nicht...

es würd ja reichen den begriff der demokratie zu refklektieren. jetzt gleich die undemokratisch keule zu schwingen bringt da nämlich wenig. es gibt viele die ähnlich ansetzen wie ich oder cthulhu und einen durchaus positiven demokratiebegriff haben. Mal in die Mottenkiste des französischen marxismus gegriffen stolpere ich da z.B. über sowas: "aber die Demokratie kann nur bestehen, indem sie für dieses Bestehen (der Demokratie) kämpft, sich selbst aufhebt, um zu einer gesellschaft zu werden, die Staat und politische Entfremdung nicht mehr kennt." und das ist sicherlich niemand der eine politische revolution anstrebt, sondern jemand der das ernst meint mit der sozialen revolution...
das sind halt wege einer immanenten demokratiekritik, die kaum andere konsequenzen hat als das was 'wir' (ich sag mal lieber: ich) vertrete(n). in sofern ist es da durchaus schwer den pejorativen begriff der 'undemokratischen' erziehung einzuwerfen. ich würde je nach perspektive sogar behaupten, das ich gerade sogar eine demokratische erziehung fordere. was ich wünsche ist kaum mehr als kritik der entfremdeten, zur form geronnenen struktur dieser demokratie, die eben immer noch eine ohnmächtige, unbewusste form der herrschaft ist, die nachgerade den zielen widerspricht mit denen die bürger (unter zuhilfenahme technischer arbeitsmittel) einmal dem könig sein köpflein abgeschlagen haben.

nur ist allein die trennung von bourgeois und citoyen, die du hier exemplarisch aufführst, eine form der entfremdeten demokratie. du als staatsbürger musst auch den hinterletzten ausländerfeind als potentiellen geschäftspartner akzeptieren. er ist qua geburt und dank einhaltung von ein paar formalia wählbar und diskutierbar. der inhalt der liegt dann in dir als privatmensch. da kannst du ganz beliebig denken obs nicht ganz gut wär den ökonomischen flüchtling nicht nur nicht zu beschimpfen, sondern vllt. sogar net abzuschieben, das homsoexuelle vllt. behandelt werden sollten wie nichthomosexuelle etc. aber das ist alles nicht deine aufgabe, als potentielle staatsangestellte, die allerhöchstens die staatsräson (aber gut: das hatte noch inhalt) vertreten darf.
und am ende gilt nur eins: die form politik ist das apriori der hersrchaft, wie der Wert das apriori der wirtschaft...

Also, faktisch haben wir in meinem LK verschiedene Staatsformen besprochen und zwar inklusive der Vor- und Nachteile und da waren natürlich auch die Nachteile der Demokratie dabei... Das machst du eigentlich immer, wenn du Staatstheorie machst... ich weiß nicht, was ihr für LehrerInnen hattet, aber ich kenn das nur so...

Mhm, ne, Lelo, so kannst du das nicht sagen... ich bin angehalten die SchülerInnen als tolerante und mündige BürgerInnen zu erziehen und dazu gehört natürlich auch, dass sie den Raum bekommen Kritik zu üben. Und dass ich mich als Lehrkraft zurück halten muss ist ganz klar und logisch, weil sonst jede Lehrkraft versuchen würde die SchülerInnen in die eigene Denkrichtung zu erziehen... und dass das nicht geht, ist klar!
Aber wenn jetzt eben so etwas auftaucht wie dieser Brief, darf ich durchaus sagen, dass das unter aller Kanone ist und rassistisch - ich darf nur nicht sagen, dass diese Partei der letzte Rotz ist - für mich ist das ok, das ist ein Weg, mit dem ich leben kann...

Quoted from "Kassandra"

Also, faktisch haben wir in meinem LK verschiedene Staatsformen besprochen und zwar inklusive der Vor- und Nachteile und da waren natürlich auch die Nachteile der Demokratie dabei... Das machst du eigentlich immer, wenn du Staatstheorie machst... ich weiß nicht, was ihr für LehrerInnen hattet, aber ich kenn das nur so...

naja die tiefe kann ich mir vorstellen.
eine liste von staatsformen mit pros und contras und am ende klopfen sich alle auf die schulter und sagen ganz kritisch: "jaja, die beste ist es nicht, aber die beste mögliche..."

Quoted

Aber wenn jetzt eben so etwas auftaucht wie dieser Brief, darf ich durchaus sagen, dass das unter aller Kanone ist und rassistisch - ich darf nur nicht sagen, dass diese Partei der letzte Rotz ist - für mich ist das ok, das ist ein Weg, mit dem ich leben kann...

wäre es dann okay mit einem fundierten -nunja tun wir mal so als wäre der da- rassismusbegriff, den rassismus der npd ganz wertneutral zu bennen?
und wie geht man dann damit um wenn jemand ganz ehrlich aufgrund einer wohlverstandenen rational choice theorie sagt, dass er eben deustchland den deutschen haben will und man schwarze versklaven sollte... ich mein ein recht dazu hätte er...

Schwarze versklaven ist ein Grund für die geliebte Strafarbeit - weil: Alle Menschen sind gleich.
Aber weißt du, was das schöne ist in der Schule? Soll er doch mal sagen, Deutschland den Deutschen. Die Klasse lyncht ihn - Goth sei Dank!

Quoted from "Kassandra"

Schwarze versklaven ist ein Grund für die geliebte Strafarbeit - weil: Alle Menschen sind gleich.

unsinn.
der mensch unter 18 ist so ungleich das er net wählen darf. der behinderte ist so ungleich, dass er keine kinder kriegen darf, der ausländer ist so ungleich das er nicht auf deustchen boden darf wenn er sich net verwerten kann.
das einzige was gleich ist, ist die gleichheit der partikularen gruppe von staatsbürgern vor markt und stimmzettel.
auch wenn aus der gleichheitslüge als abfallsprodukt eine gewisse schutzfunktion vor unmenschlichkeit resultiert ist es ja sowieso eine schwache lüge. selbstverständlich hat ein dunkelhäutiger mensch eine andere haut, und man kann das sogar klassifizieren. und wenn einmal der schnitt zwischen in- und ausländern gemacht wurde, warum sollte dann nicht jede andere form von zufallsgeschuldeter diskrimineirung genauso legitim sein?
das einzige was da möglich ist, ist die blamierung der demokratie an ihrem eigenen maßstab. aber nicht um gleichheit durchzusetzenN (die real als ungleichheit in der form der gleichheit erscheint), sondern um die ungleichheit der ungleichen menschen zur entfaltung zu bringen. gegen den formalismus der gleichheit, für ein leben in dem man ohne angst verschieden sein könnte...

Quoted

Aber weißt du, was das schöne ist in der Schule? Soll er doch mal sagen, Deutschland den Deutschen. Die Klasse lyncht ihn - Goth sei Dank!

also doch normativ, nur dass das ausserhalb des lehrplans stattfindet.
so gut das ist den deutschen zu hetzen, so unschön ist es, dass es dazu zugekniffende augen und den schülermob braucht...

Quoted

Also, faktisch haben wir in meinem LK verschiedene Staatsformen besprochen und zwar inklusive der Vor- und Nachteile und da waren natürlich auch die Nachteile der Demokratie dabei... Das machst du eigentlich immer, wenn du Staatstheorie machst... ich weiß nicht, was ihr für LehrerInnen hattet, aber ich kenn das nur so...

Ja, wenn du damit meinst, dass Kritik formuliert werden kann, dann ja. Allerdings war es mancheinem in unserem Kurs auch damals schon klar, dass das nicht alles sein kann.
Nachteile der Demokratie zu nennen ist nicht kritik üben. Die Kritik muss meines Erachtens auch gerade die vermeintlichen Vorteile betrachten. Die Tatsache, dass einerseits durch unsere 5%-Klausel für Kleinstgruppen der Weg ins Parlament versperrt, bei wegfallen derer aber die Findung klarer Mehrheiten erschwert wird...geschenkt.

Warum wird in der Schule nicht darauf hingewiesen, dass unsere Demokratie, so wie in ihr verfahren wird, eine ausschließende Herrschaftsform ist? Und hier braucht Mensch nicht einmal auf den Parlamentarismus einzugehen. Auch ohne diesen verstärkenden Faktor ist dem so.

Quoted from "Kassandra"

Ich wollte nur gerade einwerfen, dass bei uns an der Schule gerade in jeder Gemeinschaftskundeklasse und zwar auch bei den 8ern, die das Fach neu kriegen, über die Wahlen, wie das funktioniert und wofür die Parteien stehen gesprochen wird. Also mal bitte nicht über die böse Schule lästern, ich reiß mir nämlich grad den Popo auf, um das meinen Zwergen irgendwie anschaulich zu erklären...

Ich werf auch mal eben ein.
Bei uns wurde NIE darüber gesprochen. OK, man könnte nun damit argumentieren, dass wir alle unter 18 (Realschule) waren und somit nicht wählen durften, aber es gab nicht einmal Infos darüber und es wurde auch nie darüber gesprochen wie Wahlen (egal welche) ausgingen. Weder in der 8., noch in der 10. Klasse.
Ich kann also zumindest bei Schülern die heute auf die Schule gehen in der ich war (sollte sich da nichts geändert haben) verstehen, dass sie 0 Ahnung haben und sich selbst zu informieren... wieso? In dem Alter hab ich das auch nicht getan.

Wir haben bei der letzten Wahl vor vier Jahren auch ausführlich in der Schule drüber geredet. Fakt ist eben einfach das es bei den wenigen die sich wirklich dafür interessieren hängen bleibt. Bei den anderen ist das zwei Wochen später wieder vergessen. Tut mir irgendwie für die Lehrer leid ... Aber Politik ist eben nicht jedermanns Sache. Und gerade in der Schule wenn man das dann noch vertieft mit der Strukturierung des Landtags und blabla... Da schalten viele ab.
Was sie dann bei der ersten Wahl wenn sie wählen dann doch merken zu spät.

Calvin