Community-of-Darkness

Es kann sein, dass ich vollkommen danebenliege und es ist ein fakt dass ich ganz viel vereinfacht und verkürzt habe, jedenfalls hab ich heute ein bissl über Grundlage und Anspruch der schwarzen szene nachgedacht. nun es würde mich interessieren ob ich damit allgemeingesehen (ich habe bewusst nicht groß Differenziert, obwohl ich weiß dass sich "die Szene" massiv aufteilt) in die richtige Denkrichtung gehe.
Daher würd mich sehr interessieren was ihr dazu sagt.



Die schwarze Szene ist, wie ein Großteil der Subkulturen primär als Gegenkultur zu betrachten. Sie gewinnt ihren Ursprung aus der antithetischen Positionierung zu bestimmten gesellschaftlichen Themenfeldern.
Zu Beginn steht also eine Reaktion auf Gesellschaftliche Umstände, welcher erst in Folge dessen eine eigene Agitation folgen kann.

Mit dieser Grundlage lässt sich die schwarze Szene also kulturell in ein alternativ geprägtes Umfeld eingliedern.
Besonders im Gegensatz zu anderen Themenbereichen anderer Subkulturen, wie z.B. der Gesellschaftskritisch geprägten Punkerbewegung, der das Dogma der Gewaltlosigkeit anprangernden Skinheadszene oder der liberal geprägten "Alternativbewegung" bezieht sich die schwarze Szene in ihrer Kritik in primärer Instanz auf die kulturelle Situation.

Ihre Kritik richtet sich gegen eine erkannte Kulturlosigkeit und Oberflächlichkeit der Gesellschaft, sowie gegen eine naiv-positive Lebensauffassung und (christliche) Moralvorstellungen.
Sie behandelt also Gesamtgesellschaftliche Probleme auf einer (Kunst)Kulturellen Grundlage. Dabei richtet sie sich nicht ausschließlich gegen die erkannte Kulturlosigkeit der Gesellschaft, sondern auch gegen diverse per Kunst vermittelten Aussagen. Sie kritisiert somit diejenige Kunst, welche die Gesellschaft verzerrt wiedergibt und ein unreflektiertes bejahen der Welt und des Lebens vornimmt. Die Kritik an dieser gehaltlosen und affirmativen Kunst, sei sie nun musikalischer, bildlicher oder literarischer Art äußert sich in einer Gegenkunst die als Antwort die Darstellung des perversen, absurden und widersinnigen, die provokative Huldigung des gesellschaftlich als "böse" wahrgenommenen oder die der kirchlichen Moral entgegengestellte Misantrophie zelebriert.
In der Form jedoch partizipiert sie die bekannten Kunstformen. Zwar wird teilweise der spielerische Versuch unternommen, z.B. musikalische Muster durch scheinbar dissonante Tonfolgen zu durchbrechen, insgesamt bewegt sich aber sowohl die schwarze Musik, als auch die meisten anderen schwarzen Kunstformen in gesellschaftliche bestimmten Mustern.

Am deutlichsten kann dies freilich in der Musik erkannt werden, welche in der schwarzen Szene wie für die meisten anderen Subkulturen auch eine wichtige Identifikationsstiftende und habitusstiftende Bedeutung besitzt.
So sind zwar Inhalt und Aussage von Teils der Gesellschaft entgegengesetzter natur, die Form jedoch hält sich sowohl tonal als auch rhythmisch in gegebenen Mustern. Versuche von neuartiger Musik sind kaum zu beobachten, der größte Teil der schwarzen Musik orientiert sich an aus dem Blues und Rock bekannten Rhythmen und Tonalitäten. Die EBM-Musik orientiert sich hingegen an bekannten elektronischen Mustern, die sich lediglich im Tempo und den klanglichen Differenzen von bisherigen elektronischen Musikrichtungen abheben. Die durchaus experimentelle Musik des Industrial verliert sich auch in bekannte Schemata und experimentelle versuche der Gründungszeit werden heutzutage eher vergeblich gesucht. Insgesamt ist der gesamte Tonale und Rhythmische Umfang der Jazzharmonielehre oder der klassischen Harmonielehre zuzuordnen, versuche mit alternativen Harmonielehren wie der Schönebergs oder Mahlers sind nicht zu verzeichnen.
Hier zeigt sich insgesamt der affirmative Charakter der Kunstkritik. Es werden Inhalte umgekehrt und einer Gegenphilosophie angepasst, die eigentliche Form der Kunst bleibt jedoch unangetastet.

Die Zielsetzung der schwarzen Szene kann ebenfalls in erster Linie als affirmativ beschrieben werden. Die Kritik äußert sich nicht in einem gesamtgesellschaftlichen oder politischen Rahmen sondern fixiert sich entweder auf außerweltliche Idyllen oder die Errichtung einer solchen innerhalb der Gesellschaft. Es besteht also der Versuch die eigene Kultur und Lebensanschauung in einem Exil möglichst weit zu verwirklichen und die eigene Weltanschauung in der existenten Welt zu leben, wobei auch der Versuch begangen wird gegebene Orte romantisch umzudeuten.

Dieser Versuch "in Ruhe" die eigene Lebensvorstellung leben zu können zeigt sich auch in dem Toleranzanspruch der schwarzen Szene. Toleranz wird als politischer Konsens der Szene begriffen und zeigt dort durchaus sein hässlichstes, da ignorantestes, Gesicht. Alles soll erst einmal toleriert werden, solange es nicht einhergeht mit (physischer) Gewalt oder Intoleranz. Jeder soll seine Meinung haben, sie ggf. Ausdrücken und dann seine Ausführung beenden. Ein Diskurs oder eine Meinungsverschiedenheit zielt nicht zwangsläufig auf eine Lösung, sondern kann auch durch Toleranz vermeintlich gelöst werden indem beide Positionen hingenommen werden und der Konflikt verdrängt wird. Der Anspruch auf absolute Wahrheit verliert sich in Relativismus und dieser endet logischerweise nicht selten in ein gnadenloses Gleichsetzen differenter Meinungen die zwangsläufig in eine repressive Toleranz umschlägt.

Das angestrebte Ziel ist also eine (fiktive) abgeschlossene Welt die äußere Konflikte möglichst weit auszuschließen versucht und einen sozialevolutionären Ansatz höchstens subtil mittels einer Kulturbeeinflussung auslebt.
Dort wo ein politischer Anspruch jedoch explizit existiert wird er individuell und nicht als Szenekonsens begriffen. So findet sich ein breites Spektrum an politischen Meinungen, welches nahezu das gesamte gesellschaftliche Spektrum in verzerrter Form wiedergibt. Neben reaktionären und emanzipatorischen Ansätzen finden sich, wenn auch ungern gesehen, extremistische Positionen diversester Ausführungen. Dabei verbleibt die Argumentation sowie die Agitation im gesellschaftlich bekannten Rahmen. Personalisierungen, Nationalbezug und plumpe Gegenpositionen finden sich in der Argumentationsstruktur genauso häufig wie sich die meiste Agitation auf Boykotte, Aufklärung und Partizipation von Protestaktionen gesellschaftlich akzeptierter Gruppen beschränkt.

Insgesamt kann der gesellschaftliche Anspruch der Szene also durch die kulturelle Antithese, eine Mystifizierung bzw. einen Exilversuch und ein übersteigertes Toleranzbedürfnis beschrieben werden.

also es geht ja net direkt um die herkunft der szene, mittelschicht und hoher IQ spielen da weniger eine rolle.

dass die gothics unpolitisch sind ist ja eigentlich eine hauptaussage des textes. Eben darum geht es, wie die schwarze szene es schafft trotz der weltanschaulichen differenzen unpolitisch zu bleiben. und die antwort die ich darauf gefunden habe ist letztendlich dieser mystizismus bzw die politische ausübung über den subtilen weg der kulturbeeinflussung.
genau das unterscheidet ja die gothics von politischen subkulturen, dass sie sich primär der kultur(kritik) widmen, nicht der gellschaftskritik. wobei das eine ja nie so ganz ohne das andere geht.

die politiklosigkeit ist ferner kein zeichen für die gewaltlosigkeit. natürlich ist unmittelbare gewaltlosigkeit eines der merkmale der szene, aber diese findest du auch bei politischen gruppen.
zudem ist die mittelbare gewalttätigkeit der szene meiner meinung nach im toleranzbegriff verankert.
der ist an für sich nämlich schon ein politischer begriff (und evtl. auch der politische szenekonsens), da ja die Duldung vollkommen ins soziale Handeln hineinfällt.

der text an und für sich ist aber meiner Meinung nach nicht politisch sondern eine Überlegung über das Selbstverständniss der schwarzen szene...


[EDIT: Habe absätze eingefügt.
PS. Hab den individualitätsansatz leider rausgelassen und auch diverse überlegung zu idealisierten epochen vergessen. der ist halt rehct unstrukturiert...]

Zitat

Original von Kassandra
Naja, Herkunft der Szene wäre auch nur insofern interessant, dass sie aus dem Punk kommt... aber um einiges weniger Alkohol fließt und alles viel friedlicher ist... und unpolitisch...

ja gut das seh ich ähnlich. Mit den backgrounds kenne ich mich wenig aus, aber heutzutage muss ich dir da zustimmen.
letztendlich ist es halt diese friedlichkeit die mir viel angst bereitet...

Zitat

Kulturkritik... ich weiß nicht so genau... ich glaube, es geht vor allem um die Unzufriedenheit mit der aktuellen Gesellschaft... mit der Verdummung der Menschen... der Oberflächlichkeit...

also ich subsummiere diese aspekte ehrlichgesagt unter kulturkritik. letztendlich ist die antwort auf diese gesellschaftlichen (also politischen) Missstände ja auch eine Kulturelle. Musik, Kunst, Lyrik, Bildung etc.
Von ihrem anspruch her hat die schwarze szene also wie jede gegenkultur durchaus was gesellschaftliches, ihre reaktion darauf ist eben eine andere....

deswegen ja kritik an fehlnder kulturalität.
die kritik selber würde ich jedoch darauf beziehen dass eben nicht alles kulturelle rezipiert wird sondern auch eine kulturelle gegenwelt geschaffen wird.
letztendlich sind die kulturellen angebote im bereich der musik, der malerei oder der lyrik ja für die schwarze szene nicht vollkommen ausreichend, da ja eigene kultur hinzugefügt wird.

natürlich konsumieren "gothics" auch einen großteil an bereits etablierten Kulturgütern, aber schöpfen ja auch durchaus eigene kulturprodukte...

also riveda hat das zwar stark polemisiert. Aber wirkliche unpolitik ist glaube ich etwas anderes als viele darunter verstehen. Und wirkliche unpolitik muss enormst bekämpft werden, das steht ja ausser frage...

ich wähle ungültig, verachte parteien, hab was gegen gewerkschaften und so, bin aber dennoch verdammt politisch .

wirklich unpolitisch sein ist absolute toleranz. Wirklich unpolitisch ist die akzeptanz eines jeden rechts und unrechts und das absolute isolieren gegenüber politik.
Politik besteht nicht nur aus parteien sondern findet immer statt sobald es gesellschaftliche konflikte gibt. Ein mensch der die geselslchaft wie sie ist nicht zu 100% toleriert kann nicht unpolitisch sein... Und ich wüsste nicht wie ein gothic diese gesellschaft mit seiner oberflächlichkeit vollkommen tolerieren könnte...

aber eben diese vermeintliche unpolitik und das unpolitische selbstverständnis der szene ist ja ein wichtiges element, wleches ich auch zu erkennen gehofft habe...

Zitat

Ich wähle um von meiner Pflicht/meinem Recht als Bürger gebrauch gemacht zu haben etc. pp... aber ehrlichgesagt rege ich mich über jede partei auf... ich bin weder rechts noch links noch neutral... mich schert das einen dreck... ich will nur, dass es nicht schlimmer wird als es ohnehin schon ist.

das ist ja nun absolut kein zeichen einer unpolitischen haltung. gut es ist absolut relativierend und gleichsetzend. aber schon die forderung dass es nicht schlimmer werden soll als es ist, ist ja ein vollkommen politisches statement.
und auch die antiparteilichkeit selber ist eine politische positionierung (die ich sogar teile)...
und wenn duw eder links noch rechts noch neutral bist, du bist doch irgendwas nenn es wie du willst, du hast jedenfalls eine politische haltung...

Zitat

Original von Masilius

Zitat

Ein Diskurs oder eine Meinungsverschiedenheit zielt nicht zwangsläufig auf eine Lösung, sondern kann auch durch Toleranz vermeintlich gelöst werden indem beide Positionen hingenommen werden und der Konflikt verdrängt wird. Der Anspruch auf absolute Wahrheit verliert sich in Relativismus und dieser endet logischerweise nicht selten in ein gnadenloses Gleichsetzen differenter Meinungen die zwangsläufig in eine repressive Toleranz umschlägt.

das ist in erster linie ein aspekt aus der Toleranzkritik. Eine Szene mit toleranzanspruch müsste, meiner meinung nach, viele konflikte durch Toleranz lösen. lso nach dem Motto "gut du hast deine Meinung, ich hab meine". Das würde dann einen objektiven wahrheitsanspruch ignorieren, da (ein kleiner grundkonsensbereich mal aussen vor gelassen) ein großteil der denkweisen als subjektiv empfunden werden und so nicht zwangsläufig argumentativ vertreten/gelöst werden müssen.
wie weit das jetzt der Fall ist mag ich empirsch kaum zu beurteilen. aber in vielen fällen überträgt sich der toleranzanspruch, meiner geringen Erfahrung nach, auch auf Diskussionsformen. und da wird toleranz dann eben repressiv.

Zitat

neben bei mal ein paar fragen zum verstaendnis: Was bedeuten: affirmativ, antithetisch....
irgendwas hatte ich noch gefunden muss aber jetzt in die vorleseung...

affirmativ bedeutet grob gesagt bejahend. es spielt in dem kontext ne etwas andere rolle, da es sich in dem kontext an der dialektischen Kunstkritik orientiert, die zwischen affirmativer und autonomer Kunstauffassung unterscheidet. Die affirmative kunst dient in dem falle dann der bestätigung eines gesellschaftlichen zustandes, bzw der erträglichmachung eines zustandes.

Antithetisch meint nicht mehr als "Antithese". Also dass die gruppe ein Gegenmodell zur realität ist und durch die realität bedingt wird. kurzum dass die schwarze szene, wie jede andere alternativkultur in ihrer form nicht ohne die gesellschaft in ihrer speziellen form denkbar ist...

meinst du jetzt den repressiven charkter der Toleranz?

wenn du den richtig ausgeführt haben willst verweise ich schonmal vorab auf Marcuses Standardtext zu diesem Thema: Repressive Toleranz
ansonsten noch nen guten text: Kritik der Toleranz

Ganz grob bedeutet Toleranz nichts anderes die Duldung gegensätzlicher Positionen.
Diese Toleranz der Konflikte ohne sie zu lösen ist zwar in der existenten gesellschaft notwendig um den nicht erfüllten objektiven Wahrheitsanspruch zu vertuschen und ist eine grundlegende Bedingung für jegliche pluralistische Demokratieform, sie besitzt jedoch eine immense problematik, da die Duldung von ihrem Charakter her eine Gleichmachung darstellt die nicht zwischen wahr und falsch unterscheiden kann.
das endlose relativieren verhindert also das aufkommen von objektiv wahren aussagen und verhindert somit jeglichen dialektischen diskurs oder jegliche auseinandersetzung überhaupt.
Toleranz verhindert also in einer absoluten form jegliche Möglichkeit einer Entscheidung.

somit wird toleranz repressiv, da sie jegliche these und antithese formell gleichstellt und keine synthetische auflösung anstrebt, sondern ein sich ausschließendes nebeneinander erzielt.

aber wie gesagt ich kann dir da nur wärmstens Marcuse nahelegen, ich kann das grad nur platt und verkürzt darstellen.

Zitat

Ich persönlich vertrete oft (seltsamerweise nicht immer) die Ansicht, dass es soviele Wahrheiten wie Ansichten gibt. Damit wird das Finden einer objektiven Wahrheit unmöglich.

eben jenes fällt meiner auffassung nach vollkommen in den bereich der repressiven toleranz.

Ohne wahrheit wären alle aktuellen wissenschaftlichen ergebnisse nichtig.

Zitat

Original von Elen
Lero, woher willst du wissen, wie willst du sichergehen, dass etwas, das du objektive Wahrheit nennst, auch wirklich objektiv der Wahrheit entspricht? Du kannst es immer nur subjektiv wissen.

ein wissenschaftler muss jedoch IMMER annehmen dass es etwas wie eine objektive wahrheit gibt welcher er sich annähern kann. ansonsten wäre jegliches wahrheitsstreben unsinnig und jede(!) these hätte eine gleiche bedeutung, da sie subjektiv wäre.
ich behaupte also nciht dass ein wissenschaftler wirklich die objekltive wahrheit gefunden hat und wieß das ssie objektiv ist, ich sage jedoch dass ein wissenschaftler glauben muss etwas objektiv wahres gefunden zu haben, sich also einer objektiv wahren position angenäheret zu haben.

wenn ich aber davon ausgehe dass die these 2x2 = 4 und 2x2 = 7,5 gleichermaßen subjektiv ist und es keine objektive wahrheit gibt, so würde sich das gesamte menschliche denken der letzten paar tausend jahre auflösen. ferner müsste der subjekltivitätsanspruch nicht nur aussagen, dass beide aussagen stimmen können, sondern auch das beide nebeneinander und gleichzeitig stimmen können, sich also tolerieren.

Zitat

Jeder Wissenschaftler, der verstanden hat, wie man Wissenschaft betrachten muss, weiss, dass er allenfalls Theorien aufstellen und wieder widerlegen kann. Selbst die Tatsache, dass ein Draht aufglüht und Licht hergibt, wenn man Strom hindurchjagt (und das wurde schon milliardenfach reproduziert), könnte rein theoretisch nur ein purer Zufall sein. Klar, die Wahrscheinlichkeit ist unheimlich gering und ich gehe auch nicht davon aus, dass es so wäre. Aber es wäre grundsätzlich möglich.

jeder wissenschaftler würde dir dennoch zustimmen dass er versucht sich einer objekltiven wahrheit anzunähern und ein modell nur aus rationalen gründen wiederlegt werden kann (streng wiossenschaftlich, versteht sich). es also objektiv, was ebdeutet and er ratio, gemessen werden kann.

ALLES subjektiv zu setzen, also auch mathematische theoreme, medizinische erkenntnisse, sprache, objektbeschreibungen, definitionen, würden nicht nur ein leben sondern auch jegliches denken ncithig machen.

Zitat

Was den Begriff der repressiven Toleranz angeht, bekomme ich immer mehr Probleme damit. Nur dass man eine andere Meinung, eine andere Ansicht toleriert, also ein Nebeneinander anstrebt, heisst nicht, dass man sie mit der eigenen Ansicht gleichsetzt: Ich kann so manche Ansicht, die meiner eigenen widerspricht, nicht mit meiner eigenen gleichsetzen. ABER solange ich nicht sehe, dass diese Meinung mir oder jemand anderem Schaden zufügt, kann es mir einfach egal sein, ob jemand etwas glaubt, von dem ich glaube zu wissen, dass es falsch ist.
Was ist daran repressiv? Was ist daran eine Gleichsetzung?

Es geht immer um positionen und annahmen, nicht aber um meinungen, was geschmacksfragen und lebensführungsfragen angeht, also einen wirklich unbedeutenden rahmen betrifft.

toleranz besagt übrigens explizit nicht, dass du eine position übernehmen musst, sondern besagt dass du ihre gültigkeit gleichzeitig mit der gültigkeit deiner (widersprüchlichen) position annimmst. das ist toleranz und das ist falsch.
wenn du hingegen eine andere meinung übernimmst so hast du dich einer für die beteiligten personen erstmal objektiven wahrheit angenähert. das logikproblem stellt sich also nicht.

Zitat

Würde ich jeden Konflikt auf Biegen und Brechen lösen wollen, müsste ich entweder anderen meine Meinung aufzwingen bzw. deren Meinung mir aufzwingen lassen oder aber es würden Streits, Fehden, irgendwann sogar Kriege ausbrechen, nur um diesen Konflikt, der vielleicht in diesem Ausmass unnötig ist, zu lösen.
Und einen solchen Konflikt zu umgehen heisst ja nicht, dass man nicht diskutieren und Meinungen austauschen kann.

Wir reden hier nicht über meinungen sondern über diskussionsfähige positionen. eine meinung kann, richtigerweise, ausgetauscht, nicht aber diskutiert werden.
jede diskussion ist ja zeichen von intoleranz, nämlich ein gespräch was auf eine synthese als lösung anstrebt.
und es ist für mich vollkommen logisch und notwendig, dass jeder mensch eine position die er vertritt (rein theoretisch) ausdiskutieren muss wenn sie sich mit einer anderen meinung widerspricht. alles andere wäre tolerantes irrationales nebeneinanderexistieren von widersprüchlichen positionen.

ich möchte also nciht behauptend as toleranz immer abgelehnt werdne muss, möchte nur eben den repressiven charakter von toleranz aufzeigen und plädiere (intolerant) dafür die toleranz auf einen minimalen ästhetischen und lebensführungsbereich zu beschränken.

für die freiheit des denkens in rationalen mustern...

Ich hoffe ich habe die szene nicht als jugendbewegung definiert, wenn dem sow arf war das wohl falsch formuliert...