Community-of-Darkness

natürlich ist jeder moralisch denkende mensch verpflichtet das böse zu verstehen um es ausmärzen zu können.

Sinn wird für mich ferner nicht durch leid oder freude sondern durch (tautologie!) sinn definiert.

Ich denke es geht hier um emotionales Verständnis...
Rein rational kann ich so gut wie jedes "Übel" erklären und verstehen..
Rein emotional nicht...
Und ich denke nicht dass es emotionales Verständnis braucht um böses auszumerzen...

Öhm... wo isn bei lelos satz n oxymoron? ^^
Tautologie triffts schon eher...
http://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie_%28Logik%29

also egal ob jetzt tautologie oder nicht.

was ich sagen will ist, dass der sinn der welt nichts mit den greueln auf der welt zu tun hat.

und ferner das ein rationales nachvollziehen des "bösen" notwendig ist um es gewaltsam zu zerschlagen. weil wie heißt es noch in der Dialektik?
"Ich glaube also, daß zum kampf gegen die Barberei oder zu ihrer Abschaffung ein Moment von Empörung gehört, dem man, wenn man von einem formalen begriff von Humanität ausgeht, selber barbarei vorwerfen kann."


PS das Lelo kommt von lero, etwas verkindlich. was heißt Lelo denn auf spanisch?

Öhm.. ich habe völlig wertungsfrei erläutert dass bei lelos aussage kein oxymoron sondern eine tautologie beinhaltet war... nicht mehr nicht weniger..

Und du HAST gesagt, Ich zitiere: Das einzige was ich bei deinem Satz finde heißt Oxymoron und nicht Tautologie.

Das war der einzige Grund weshalb ich das erwähnte.. *schulterzuck*

Zitat

Original von Tritesse
@Szascha-
Ah Szascha, wir sind in verschiedenen Welten.... egal, es ist nicht wichtig.

nicht das szascha sich da net selber rechtfertigen könnte.
aber sie ist auf ner rein sachlichen ebene und sagt nichts anderes als das was gesellschaftlicher minimalkonsens ist. nämlich, dass du, wenn du erst behauptest bei mir nen oxymoron zu sehen und dann behauptest es gäbe kein oxymoron dir selber widersprichst.

Contra principia negantem disputari non potest

Zitat

@ Lero-
Wenn es dir nichts ausmacht, nenne ich dich besser Lero. Lelo auf bedeutet auf spanisch "bescheuert". Gott ich fühl mich schlecht das zu sagen, aber du kannst ruhig in ein Wörterbuch gucken. Danke für deine Erklärung.

ähm sry aber ich hab hier kein spanisch wörterbuch rumliegen und gehe nicht davon aus dass es im fremdwörterduden steht. wieso also dich nicht fragen?
mir ists recht egal wie du mich nennst. also teddy wär mir am liebsten

Die Grundfrage, die es erst einmal zu klären gilt ist wohl hier die "ti estin kakia"-Frage ("was ist das Böse"... oder besser übersetzt "was ist das Übel" ), also die frage nach dem Bösen an sich.
Wir können einem Begriff keinen Wert und keine Funktion beimessen, der nicht vorher in seiner Substanz geklärt ist.
In umgekehrter Weise war bereits Platon ja auf der suche, nach der "arete"... also nach dem Guten, welches er in seiner Ideenlehre als die höchste Idee begründete.

Man müsste also jetzt eingangs einen langen Diskurs beginnen über das Wesen den Bösen in sich, bevor man dieses überhaupt auf etwas anwenden kann ...

Da muss ich True rechtgeben. Das könnt man glaub ich nie ausdiskutieren, ich wüsste nicht wo ich anfangen sollte, da die Definition Das Böse für jeden eine individuelle Bedeutung hat. Das hieße, man müsste sich erst für ein Grundgerüst entscheiden, bevor man eine ernsthafte Diskussion führen könnte. Oder ein Unterthema, das wäre natürlich auch etwas einfacher zu bewältigen.

für dieses (von true genannte) (eingangs)problem will ich dann mal als analytisch verseuchter denker eine lösung vorschlagen.
das Gute und das Böse als konkrete gegenstände, oder als substanz zu denken, eben nicht als nur im denken vorhanden, realistisch eben, finde ich naja eher 'net'; hübsch mythisch, und zur erschaffung eindrucksvoller und lehrreicher bilder ganz nützlich, aber für eine diskussion des damit Benannten un brauchbar.
ich bin überzeugt (soweit das eben geht), dass Gut und Böse nicht an sich in der welt vorliegen, sondern die Richtungen eines Masses sind das die Menschen auf den von ihnen Beobachteten Phänomenen definieren. Weiter muss man zunächst davon ausgehen, dass jeder sein eigenes Mass definiert, das auch im verlauf der zeit nicht das selbe bleibt. natürlich stellt komunikation und erziehung sicher, dass die diskrepanzen in der regel nicht zu gross sind.
versucht man nun eine begründung für die volle ausgestalltung des eigenen masses zu formulieren, komme zumindest ich für mich zu keiner befriedigenden fassung.

man sieht also um wieder auf die ausgansfrage zu kommen, dass ein rationales Verständniss des Bösen, einerseits deshalb nicht möglich ist, weil es nicht von der art ist, wie es in der frage anklingt, und zweitens weil es sich einer rationalen diskussion entzieht, da es garnicht rational begründet ist (ausser vielleicht evolutionspsychologisch mithilfe von nutzen und so, aber diese antworten treffen nach meinem gefühl nicht den kern der frage).

Ich bin der meinung, wie schon gesagt wurde, dass einige dinge eben nicht gegenstand eines rationalen diskurses sein können, und auch nicht müssen. Diese fallen nicht unter ein Wissen, Verstehen, oder ein Wahr oder Falsch, sonder sind ausdruck einer Haltung, deren innere 'regeln' man nicht aufstellen, sondern deren ergebnisse man jeweils direkt einsehen kann (oder eben nicht), die man also weder vermittel kann, noch muss.

wobei vor der bestimmung des objektes noch der positivismusstreit gelöst werden müsste...

Zitat

Ich bin der meinung, wie schon gesagt wurde, dass einige dinge eben nicht gegenstand eines rationalen diskurses sein können, und auch nicht müssen. Diese fallen nicht unter ein Wissen, Verstehen, oder ein Wahr oder Falsch, sonder sind ausdruck einer Haltung, deren innere 'regeln' man nicht aufstellen, sondern deren ergebnisse man jeweils direkt einsehen kann (oder eben nicht), die man also weder vermittel kann, noch muss.

Da muss ich sagen, dass ich da nicht voll zustimme.
Zugegeben, das Ausgangsbeispiel das ich eingangs gegeben habe geht auf die klassische Philosophie zurück. Die Ansätze sind mittlerweile nicht mehr aktuell.
Für die theoretische Philosophie gab es drei Perioden die in ihrer Herangehensweise an die Problematik verschieden war. Die erste Phase geht auf Aristoteles zurück und reicht bis ausgehende Mittelalter. Die Herangehensweise dieser Form der Logik war eine gemäßigt ontologische.
Die zweite Periode begann mit der Logik von Port Royal und war gekennzeichnet "durch ein Vorherrschen erkenntnistheoretischer [ (epistemologischer) ] und psychologischer Fragestellungen, durch die die logische Forschung im engeren Sinn und auch die Klärung der logischen Grundbegriffe zurückgedrängt wurde." (Tugendhat, Ernst; Wolf, Ursula: Logisch-semantische Propädeutik, Stuttgart 1983)
Die letzte Periode wird von Gottlob Frege mit seiner "Begriffschrift" eingeleitet. Die neue Richtung die eingeschlagen wird wendet sich dem sprachphilosophischen hin. Das ist im Grunde auch heute noch die "aktuelle" Herangehensweise in der theoretischen Philosophie.

So jetzt habe ich lange ausgeholt um meinen ontologischen Ansatz und die Tatsache, dass dieser nicht mehr aktuell ist zu entschuldigen und etwas Aufklärungsarbeit zu leisten, da wir aber alle denke ich keinen Prof.-Status haben ist auch mit diesen Mitteln durchaus ein Ergebnis drin . Nun aber zurück zum Thema:

Zitat

das Gute und das Böse als konkrete gegenstände, oder als substanz zu denken, eben nicht als nur im denken vorhanden, realistisch eben, finde ich naja eher 'net'

Das ist auch nicht so. Der Begriff der "Substanz" geht auf das griechische "ousia" zurück und beschreibt in der Regel ein Einzelding dem verschiedene Eigenschaften zukommen können (vgl. Aristoteles Kategorienschrift). Genauer genommen nennt er die Entitäten "ousia" oder "erste ousia" die er für grundlegend oder primär hält. Diese Ansicht gilt zumindest für seine Kategorienschrift. Ein vermutlich später enstandenes Werk, die "Metaphysik" verwendet den Begriff als die Form einer Sache.
Wie dem auch sei, der Begriff der Substanz setzt nicht voraus, dass ein Einzelding als solches betrachtet für das Auge sichtbar sein muss. Sondern wird als "Seiendes betrachtet sofern es seiend ist".
Substanz wird also nicht wie im heutigen allgemeinverständnis gebraucht, sondern als ein gewisser philosophischer... ja man kann sagen Fachterminus.

Zitat

man sieht also um wieder auf die ausgansfrage zu kommen, dass ein rationales Verständniss des Bösen, einerseits deshalb nicht möglich ist, weil es nicht von der art ist, wie es in der frage anklingt, und zweitens weil es sich einer rationalen diskussion entzieht, da es garnicht rational begründet ist (ausser vielleicht evolutionspsychologisch mithilfe von nutzen und so, aber diese antworten treffen nach meinem gefühl nicht den kern der frage).

An dieser Stelle hätte ich nun eine Verständnisfrage meinerseits: Was verstehst du unter rational?
Der klassische Rationalismus als solcher besagt, dass die Erkenntnis apriorisch ist (also "von vorn herein") geschieht. Das schließt allerdings die Frage nach dem "Bösen" als solches nicht aus.


@leronoth:
was den positivismus betrifft... könntest du das noch ein wenig mehr konkretisieren?
ich denke hier in erster Linie an den Rechtspositivismus, der die Trennung zwischen Recht und Moral begründet.
In dieser Hinsicht könnte ich mir vorstellen, dass das "Böse" als ein "Unmoralisches" nicht zwingend ein "Unrechtes" sein muss. Allerdings ist dies der Rechtspositivismus und du sprachst vom Positivismus allgemein, worunter ich mir jetzt in erster Linie etwas komplett anderes vorstelle, nämlich das Problem, dass das "Böse" im allgemeinen auf vorher festgelegten falschen Prämissen beruht. Allerdings denke ich, dass dies auch mit ein Problem der Begriffsklärung im allgemeinen ist.
Vielleicht meinst du ja aber etwas anderes und ich lasse mich gerne belehren

Liebe Grüße
truetopia

Ungehorsam ist für jeden, der die Geschichte kennt, die recht eigentliche Tugend des Menschen.
Oscar Wilde

Zitat

Original von spanker
Ungehorsam ist für jeden, der die Geschichte kennt, die recht eigentliche Tugend des Menschen.
Oscar Wilde

ähm ja gut, recht hast du. aber böses entsteht ja nicht nur aus gehorsam


@truetopia sry. muss das mit dem positivismusstreit zurücknehmen hab den falsch eingeordnet, der bezog sich nur auf die sozialwissenschaften....

öööh kleine anmerkung am rande... ich muss mich selbst verbessern.
Aristoteles ging mit seinem Begriff der Substanz sehr wohl von etwas "materiellem" im weitesten sinne aus, die wenn, man es so nennen will, "dematerialisierung" fand erst später statt ...



Was ich allerdings vielleicht noch als interessante Frage einwerfen möchte:
Ich hatte ja bereits irgendwo erwähnt, dass Platon mit seiner "Idee vom Guten" versucht hatte für das Gute ein passendes Modell zu finden. Jetzt stellt sich mir die Frage, wenn Gut und Böse kontradiktorisch zueinander zu verstehen sind, kann man da eventuell einfach behaupten, dass das "Böse" die Abwesenheit vom "Guten" ist? (in Bezugnahme auf die jeweiligen Extremfälle, was nicht ausschließt, dass es Zwischenstufen geben kann)

Nein kann mensch nicht...

Du kannst schliesslich jemandem etwas sehr gutes tun und damit gleichzeitig einer anderen Person etwas sehr böses antun...

Nimm an du hast zwei hungernde Personen vor dir...
Person A hat allerdings noch eine Banane und ist im Begriff sie zu schälen und zu essen...
Du siehst es... Person B ist dir sympathischer..
Du klaust Person A die Banane und gibst sie Person B.
Somit sind "Gut und Böse" in einer Tat vereint..
Verstehsch? *doofgrins*

Zitat

(in Bezugnahme auf die jeweiligen Extremfälle, was nicht ausschließt, dass es Zwischenstufen geben kann)

deshalb hatte ich dieses extra angemerkt um zu betonen, dass es sich um den extremfall handelt... also das "pur" böse... dass die "realistische" variante natürlich keine extreme zulässt in dieser hinsicht ist das was du vorgebracht hast natürlich der regelfall ...

@true:
also zunächst musst du dich garnicht entschuldigen, dass du die guten alten griechen benutzt, so unaktuell sind die garnicht finde ich, sonst würden sie kaum noch so viel gelesen werden, also kein falsches ducken. ich kann nur in diesem fall nichgt so viel damit anfangen.

die 'dematerialisierung' gestehe ich dir bei der substanz gerne zu, selbst so finde ich nicht, dass das gute und das böse (substantive die man also besser garnicht bildet) sinnvoll als substanz aufgefasst werden können. ich glaube mänlich nicht, dass sie etwas 'zugrundeliegendes' sind, oder wie "ousia" auch manchmal übersetzt wird ein Wesen beschreiben, noch nicht mal Akzidens der dinge sind über die wir sie rein gramatikalisch aussagen.
sie sind vielmehr setzungen, und ein satz der art: 'X ist ein Böses'
ist nur eine autoritätsschwangere version von: 'X wiederspricht einem von mir akzeptierten system von regeln'
also eher ein akzidens des regalsystems.
den vorgang der absolutsetzung vom letzteren zum ersteren und mein verständniss der sache hat nietzsche denke ich am schönsten getroffen (zur genealogie der moral, z.b.).

dann ist meine verwendung von rational tatsächglich eher schwammig intuitiv gewesen, und nicht im sinne der vielfach darum kreisenden fachtermini. meinte eher als gegensatz zur emotion, oder einer schon für sich selbst unbegründbaren 'einsicht'. eben dass man sie nicht aus allgemein akzeptierten prämissen logisch korrekt deduzieren kann. man kann nicht beweisen was mit moral zu tun hat, darauf will ich glaub ich raus.

was kann man aus der kontradiktion von gut und böse machen: da kann ich dir einfach mit den von dir zitierten büchern von aristoteles antworten, weiss nicht in welchem das war, entweder kategorien ganz am anfang, oder metaphysik buch vier, oder fünf, da sagt er zwar nicht dass das eine die abwesenheit des anderen ist aber, dass wenn sich zwei begriffe genau entgegenstehen wer den einen bestimmt, auch den anderen bestimmt, was ja ausreichend nahe dran ist.

@szascha:
ich glaub in deinem beispiel ist auch gut-böse nicht der geeignete gegensatz, sondern gut-schlecht. gut-böse beurteilt eher mit hinblick auf den handelnden, und nicht den behandelten. man müsste sonst im bsp schon den einen effekt der handlung gegen den anderen aufrechnen, um die handlung insgesamt zu bewerten, das wird dann aber eklig utilitaristisch.

hm schonwieder so viel, sorry.

@al sifir:

also diesmal brauchst du dich nicht ob der menge zu entschuldigen ;).

Das mit der Frage nach rational war auch keine zurechtweisung. In der Philosophie isses halt immer ein wenig schwer das richtige zu verstehen weil die Standartsprache dieselben Begriffe wie die Fachsprache in anderer Bedeutung nutzt. Allerdings wäre rational durchaus richtig gewesen und der entsprechende terminus ist rationalistisch. Dennoch wollte ich da gefragt haben um misverständnisse zu vermeiden ;)...

Zitat

was kann man aus der kontradiktion von gut und böse machen: da kann ich dir einfach mit den von dir zitierten büchern von aristoteles antworten, weiss nicht in welchem das war, entweder kategorien ganz am anfang, oder metaphysik buch vier, oder fünf, da sagt er zwar nicht dass das eine die abwesenheit des anderen ist aber, dass wenn sich zwei begriffe genau entgegenstehen wer den einen bestimmt, auch den anderen bestimmt, was ja ausreichend nahe dran ist.

Ja aber das Definitionsproblem bleibt bestehen. Die Negation von "Gut" ist nunmal "nicht Gut" und nicht "Böse". Deutlicher wirds wenn ichs mit nem anderen Beispiel mache:

"Alle Menschen sind sterblich."

Negation: "Nicht alle Menschen sind sterblich."

Das heißt aber nicht, dass "Alle menschen unsterblich" sind ;).

Zitat

ich glaube mänlich nicht, dass sie etwas 'zugrundeliegendes' sind, oder wie "ousia" auch manchmal übersetzt wird ein Wesen beschreiben, noch nicht mal Akzidens der dinge sind über die wir sie rein gramatikalisch aussagen.

Ja, das ist allerdings ein Problem... Und zwar beschreibst du da relativ genau die Universalienfrage.
Gibt es Universalien?

Hm wie fang ich da am Besten an... *grübel*
Also... boah... jetzt müsst ich wieder weit ausholen... okok... ich versuchs lückenhaft ^^'

Grundsätzlich ist alles was man Substantivieren kann eigentlich ein Gegenstand. Bei Beispielen wie Stuhl oder etwas vergleichbarem haben wir keine Probleme uns das vorzustellen, da diese dinge ja wahrnehmbar in der Welt existieren.
Haben wir allerdings etwas wie "das Böse" so haben wir einen abstrakten Gegenstand, also etwas was jemand durchaus versteht wenn wir sagen "das Böse" (d.h. jeder der der Sprache mächtig ist wird jetzt kein Großes Fragezeichen über dem Kopf haben wie er es hätte wenn ich "Hukzalbung" oder sowas gesagt hätte ;) ).

Das heißt also es existiert irgendetwas abstraktes in unserem Kopf. Eine Vorstellung oder sonst irgendwas... das Problem bei solchen Begriffen ist, dass jeder was mit anfangen kann aber sobald man sie definieren soll kommt man ins Schleudern.

Naja, aber in der Regel kann man wie du bereits als beispiel aufgeführt hattest folgendes sagen:

"X ist ein Böses."

X ist hierbei ein Einzelding - sagen wir mal ein konkreter Gegenstand - dem die Eigenschaft "ein Böses zu sein" zukommt.

Gottlob Frege macht an dieser stelle was ganz tolles:
er fasst den generellen Terminus (also "ist ein Böses") als eine Funktion auf, die mit dem Funktionswert "X" in diesem Fall errechnet wird.

also (wir nennen "ist ein Böses" jetzt mal F):

F(x) =

und da die Aussage "X ist ein Böses." nur wahr oder falsch sein errechnet diese Funktion jetzt den Wahrheitswert.

also zum Beispiel:

F("Die Tugend") = falsch


na super, jetzt bin ich wieder ultraweit abgedriftet ^^'


was ich damit eigentlich sagen wollte ist, dass es eine Sache der Herangehensweise ist.
Für die Ontologen war die Universalienfrage ein Problem, da sie versucht haben sich ein konkretes Ding vorzustellen, dass in irgendeiner Form seiend ist. Dass das problematisch ist haben wir ja bereits festgestellt.

Mit der psychologischen Herangehensweise war es bereits möglich sich abstrakte Gegenstände zu denken, also hier "das Böse" das als abstrakter Gegenstand im Kopf existiert.

Später hat man es halt versucht an der Sprache festzumachen entweder mit einer gemäßigt ontol. oder psych. Herangehensweise. "gemäßigt" heißt in diesem fall eine der eben genannten Herangehensweisen mit Rekurrenz auf die Sprache.


So jetzt hab ich den Faden wieder und komm mal zurück zu Frege, denn Frege hat jetzt was tolles gemacht, das uns zumindest in der form "X ist ein Böses" weiterhelfen kann ;):

Frege war nämlich der meinung, dass "ist ein Böses", also der generelle Terminus nicht gesättigt ist aber trotzdem irgendwie für etwas steht. Darum hat er beschlossen, dass generelle Termini nicht als Gegenstand, sondern als "Begriff" aufzufassen sind.

Und mit diesem Vorschlag wären wir glaub ich nen kleinen Schritt weiter ;).


So, ich glaub ich hab in diesem Post mal wieder mehr verwirrt als aufgeklärt, aber naja ^^'...



lieben Gruß
topia


PS: ich muss mich bei den Awards glaub ich ob des Threads mal selbst als Klugscheißer des Forums nominieren :P...

ui, ich glaub wir verbeissen uns hier richtig. schön!
dein beitrag war ja auch länger nu, da druck ich ihn mir mal erst aus, sonst verlier ich den faden. vorab zum bereits gelesenen: die manöver die du anführst, funktionieren ein stück weit, ich bin aber weiter der meinung, dass den universalien ein weitaus geringerer ontologischer status zukommt, als es die redeweise als substantiv versucht vorzugaukeln. genauer dann in kürze.