Community-of-Darkness

Zitat

Dein Amüsement (dein Lachen) im Augenschein des Todes und der von dir konstatierten unrettbarkeit des Nutztieres empfinde ich als barbarisch. Ich denke, dass ein solch übrsteigerter Sadismus reflektiert werden sollte.

Ich denk das is eher Ironie und Recht hat Soul damit auch. Von irgendwem wird das Fleisch IMMER gegessen,oder?

Zitat

Original von Calvin

Zitat

Dein Amüsement (dein Lachen) im Augenschein des Todes und der von dir konstatierten unrettbarkeit des Nutztieres empfinde ich als barbarisch. Ich denke, dass ein solch übrsteigerter Sadismus reflektiert werden sollte.

Ich denk das is eher Ironie und Recht hat Soul damit auch. Von irgendwem wird das Fleisch IMMER gegessen,oder?

Nein ironie war da nicht zu finden.
Wenn du mal von dem einzelnen Tier aus abstrahierst sollte klar erkenntlich sein, dass eine zurückgehende Nachfrage auch einen Rückgang des Angebots bedingt.
Und dieser Effekt ist auch vorhanden, wenn sich nur wenige menschen vegetarisch ernähren.

Somit ist zwar das einzelne Tier in dem bericht nicht zu retten, aber das beduetet nicht, dass das Schlachten nicht allgemein zurückgehen könnte. Es also eine indirekte "Rettung" durchaus geben kann.
Und mein Sadismusvorwurf resultiert aus den vollkommen unangebrachten Freudeausdruck *gg* am ende diese falschen Feststellung.

Zitat

Original von Leronoth
Wenn du mal von dem einzelnen Tier aus abstrahierst sollte klar erkenntlich sein, dass eine zurückgehende Nachfrage auch einen Rückgang des Angebots bedingt.
Und dieser Effekt ist auch vorhanden, wenn sich nur wenige menschen vegetarisch ernähren.

Dem stimme ich natürlich vollkommen zu, wie könnte ich auch nicht...aber für mich stellt sich doch eher die Frage, ob denn die Nachfrage überhaupt zurückgehen muss, oder ob es nicht reichen würde, den Menschen das Bewusstsein für das, was sie essen, zurückzugeben.

(@Lero:Jetzt misch ich mich doch noch ein! )

Also ehrlich, an einigen Stellen konnte ich mir das Lachen nicht verkneifen! Nicht wegen der Bilder, die waren teils schon echt abartig, wenn auch aufschlussreich. Aber die Kommentare dazu waren echt fies.
Der Leatherface, der mit der Kettensäge auf Mrs. Piggy losgeht ist echt zum Brüllen. ich finde, man sollte solche Slapstick nicht benutzen, um auf grausamkeit hinzuweisen. Das funktioniert nicht und lenkt eher vom Ernst der Sache ab...

Wenn es nach mir ginge, müssten die Schweine firedlich auf einer Wiese rumtollen, bis sie irgendwann abgeknallt werden.
Ich finde vor allem die Behandlung der lebenden Tiere pervers und verabscheuungswürdig. Sicher esse ich Fleisch und es ist mir egal, ob ein Mensch das Tier erlegt oder es, wie derzeit in Bayern, von meister Petz gerissen wird.
Alles Leben endet und es ist nur der natürliche Kreislauf, dass das Fleisch gefressen wird. Auch ich werde irgendwann von Würmern vertilgt.
Es ist jedoch nicht natürlich, die lebenden Schweine so zu misshandeln, ihnen ihre toten Kameraden zu verfüttern und sie dann beim Transport und letztendlich bei der Schlachtung noch ein letztes Mal so richtig zu malträtieren (quälen).

Wenn es glücklich gelebt hat und unerwartet abgeknallt wird, wäre es okay. Das geht schnell und es zuckt garantiert nicht mehr, wenn es gehäutet wird. Das wäre durchaus human und man würde das Tier in keinster Weise Quälen, da es ja artgerecht leben darf und der Tod plötzlich und schnell eintritt.

Im Übrigen: Rinder esse ich überhaupt nicht. Milchkühe sind zum melken da und Rindfleisch schmeckt ohnehin ekelhaft!

Zitat

Original von Darhel
[...] letztendlich bei der Schlachtung noch ein letztes Mal so richtig zu maltretieren.

Wird nicht vorkommen! Das Fleisch wäre ungenießbar, würden die Tiere kurz vor der Schlachtung "maltreitert" werden

@Milchproduktion:
Okay, die männlichen Kälber werden erst noch gemästet, sonst wäre Kalbsleberwurst wohl auch nicht so fettig. <eg> Mehr dazu hier
Allerdings finde ich es fraglich, da ja die meisten Vegetarier eben Vegetarier sind, weil sie die Nutztierhaltung verabscheuen, in wie fern sie es für richtig halten, dass die Kälber dann eben mit Milchersatz ernährt werden.

@Nutztiere:
Ich finde es schwierig eine Entscheidung, die "die Menschheit" vor ca. 10.000 Jahren getroffen hat, innerhalb kürzester Zeit wieder rückgängig zu machen. (Okay, der ethisch begründete Vegetarismus ist jetzt auch schon ca. 5000 Jahre alt, aber wirklich als Massenbewegung trat er wohl erst im 19.Jh. auf.)
Des Weiteren ist der Mensch (Homo Sapiens) ein Omnivor, was ja noch am Gebiss zu erkennen ist. Ich wüsste nicht, wieso Mensch sich in seiner Natur einschränken sollte. Ich finde es schon seltsam, dass Vegetarier und Veganer fordern, dass Tiere nach ihrer Natur leben sollen dürfen und artgerecht leben sollen dürfen, sich es selbst aber verwehren. Schon eine seltsam misanthrope Einstellung.

Ich bin der Meinung, dass Mensch schon Fleisch essen sollte, er sollte sich aber auch darum kümmern, woher das Fleisch kommt, wie die Tiere gehalten werden, ob sie ewig lange Transporte zum Schlachthof haben etc.

Naja es sind ja nicht alle Vegetarier so (ok viele schon)...ich bin Vegetarier schon seit Geburt an, meine Eltern haben als sie 20 oder so waren aufgehört Fleisch zu essen und haben dann ihre Kinder entsprechend ernährt - sie haben es uns aber nie verboten...ich esse es trotzdem nicht. Für mich ist es ein Unterschied, ob die Kuh stirbt und ich esse sie oder ob sie gemolken wird und man trinkt die Milch.
Klar ist Nutztierhaltung heute untierlich (ich nenns mal einfach so), bis auf wenige Ausnahmen...aber im Idealfall wird das Kalb ja nicht mit Milchersatz gefüttert sondern erst entwöhnt und dann kommt der Mensch zu seiner Milch...wir hatten eine zeitlang Ziegen und da wurde das so gemacht. Mir ist aber klar, dass das bei der Supermarktmilch nicht so ist.
Ich finde nicht, dass ich mir verwehre, nach meiner Natur zu leben, denn zu meiner Natur gehört auch, dass ich nachdenken kann und selbst darüber entscheiden kann, ob ich Fleisch esse, oder nicht.
Ich versuche aber nicht andauernd Fleischesser zu bekehren oder ihnen zu erzählen, wie schlecht sie sind...das finde ich lächerlich
Allerdings glaube ich auch nicht, dass eine Kuh in der Wildnis Überlebenschancen hätte, ob es also natürlich wäre, alle Tiere frei zu lassen...ich glaube nicht...man kann halt nur darauf achten, dass das was man isst, ob jetzt Fleisch oder andere tierische Produkte, von so "glücklichen" Tieren wie möglich kommt.

Zitat

Original von QuadratImKreis
Also erstens mal heißt es: malträtieren.

Zweitens werden die Tiere doch bei der Schlachtung malträtiert. Die sind dann zwar schon tot, aber ein unwürdiges Malträtieren bleibt es trotzdem, wenn in denen so rumgestochert wird und die Gedärme rausgewühlt.

Wie willst du die Därme sonst aus dem Tier bekommen? Gut zureden bringt nicht viel.

Zudem sprach ich davon, dass die Tiere nicht unmittelbar VOR ihrem Tod malträtiert/gequält/gestresst werden.

::

Der Mensch ist nur ein Raubtier, welches gelernt hat, seine Beute industriell zu erlegen

Zitat

Original von Ange_noir
Für mich ist es ein Unterschied, ob die Kuh stirbt und ich esse sie oder ob sie gemolken wird und man trinkt die Milch.

Wie ich sagte, es kommt auch darauf an, warum man Vegetarier ist... Und die Haltung von einer Fleisch-Kuh und einer Milch-Kuh ist IMO ähnlich. Ich sehe da keinen Unterschied.

Zitat

aber im Idealfall wird das Kalb ja nicht mit Milchersatz gefüttert sondern erst entwöhnt und dann kommt der Mensch zu seiner Milch...

Guck Dir mal das HIER an! Da steht das IMO irgendwie ein bißchen anders.

Zitat

Ich finde nicht, dass ich mir verwehre, nach meiner Natur zu leben, denn zu meiner Natur gehört auch, dass ich nachdenken kann und selbst darüber entscheiden kann, ob ich Fleisch esse, oder nicht.

Ich finde es immernoch fraglich, ob man sich ohne Fleisch genauso der menschlichen Natur entsprechend "gesund" ernähren kann, wie ohne Fleisch.

Zitat

Ich versuche aber nicht andauernd Fleischesser zu bekehren oder ihnen zu erzählen, wie schlecht sie sind...das finde ich lächerlich

Das ist sehr lieb von Dir. Ich find das nämlich tierisch nervig. Ich versuch ja auch keine Vegetarier zu bekehren. Wenn ich Dich besuchen komme, dann ess ich auch kein Fleisch. Soviel ess ich eben doch nicht, aber nach 2 Wochen... <gier>

Zitat

Allerdings glaube ich auch nicht, dass eine Kuh in der Wildnis Überlebenschancen hätte, ob es also natürlich wäre, alle Tiere frei zu lassen...ich glaube nicht

Ich glaub es auch nicht... das wäre ja auch nicht Sinn der Sache ein domestiziertes Tier zu "befreien".

Zitat

...man kann halt nur darauf achten, dass das was man isst, ob jetzt Fleisch oder andere tierische Produkte, von so "glücklichen" Tieren wie möglich kommt.

Ja, und danach guck ich auch. Außerdem schmeckt Bio-Milch viel besser, fast so gut, wie frisch aus der Kuh. Und Eier mag ich eh nicht sonderlich gerne. Und das Fleisch kenne ich vorm Schlachten quasi persönlich.

Zitat

Original von Ange_noir
Allerdings glaube ich auch nicht, dass eine Kuh in der Wildnis Überlebenschancen hätte, ob es also natürlich wäre, alle Tiere frei zu lassen...

Natürlichkeit definiert sich durch das Nichteingreifen des Menschen, so dass die Frage ob es natürlich wäre das alle Tiere undomestiziert leben, eindeutig bejaht werden muss.
Die Forderung von antispezieisten geht ja auch nicht in die Richtung einer unreflektierten Befreiung, sondern es geht darum die perpetuierung des Leidens zu durchbrechen. Also die Domestizierung abzuschaffen.
Domestizierung als Natürlich und unabschaffbar zu definieren ist nicht nur logisch falsch sondern höchst ideologisch. Sie versucht das Leid der Tiere zu legitimieren indem es als "natürlich" dargestellt wird. Ein ideologisches Modell, dass ins einer Plumpheit eher der vorbürgerlichen Zeit angemessen wäre.

Auch die Behauptung eine aufhebung des Fleischkonsums aufgrund der Geschichte der Menschheit zeigt, dass geschichtliche Elemente liebend gern zur Apologie herbeigezogen werden.
Die geschichtliche Betrachtung der Wandelbarkeit aus Vernunft wird aber vergessen.
Eben de Geshcichtlichkeit zeigt wie falsches durch Aufklärung überwunden werden kann.

Zur Frage der Gesundheit möchte ich kurz Buddhistische Mönche anbringen, die trotz ihres Veganismus durchaus in dem meisten Fällen gesundheitlich fit sind.

Zur malträtierung möchte ich hier aber durchaus meinen Antagonisten zustimmen, malträtierung suggeriert immer eine sadistische Quälung, eine bewusste Quälung zum Selbstzweck. Diese ist nicht gegeben. Es geht, bis auf nicht signifikante Einzelfälle, darum, die Tierproduktion und Schlachtung zu rationalisieren, nie darum ökonomisch ineffizient zu quälen.


@Antigone Milch aus der Kuh, also unveredelt schmeckt meines Wissens abscheulich.

Ferner ist die bekehrung eines nicht vegetarischen menschen eine ganz andere Dimension als die Bekehrung eines vegetarischen Menschens zum Fleischkonsum.
Der Erste fall produziert keine Opfer. Fleischkonsum ist also keine private Meinungsfrage sondern eine Frage die durch die einbeziehung unfreiwillig beteiligter Subjekte zu einer Position mit massiven Konsequenzen wird.

@Quadrat: Ich meinte eigentlich nicht, die Malträtierung nach dem Tod. So ein Bolzenschussgerät kann manchmal ganz schön ineffiziet sein...
Habe schon gesehen, wie Rinder das Bewusstsein wiedererlangen, während sie gehäutet werden. (nicht immer rollt der Kopf als Erstes...) Und bis der Sie den Schuss erst mal bekommen, dürfen sie mitansehen, wie die Rinder vor ihnen niedergemetzelt werden. Die wissen genau, was auf sie zukommt.
Dann gibt es hier und da mal noch Schläge, wenn die Kuh nicht spurt und freiwillig sterben will...

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Original von Antigone

Zitat

aber im Idealfall wird das Kalb ja nicht mit Milchersatz gefüttert sondern erst entwöhnt und dann kommt der Mensch zu seiner Milch...

Guck Dir mal das HIER an! Da steht das IMO irgendwie ein bißchen anders.

Ich meinte ja nicht im wirtschaftlichen Idealfall...sondern eher im moralischen oder wie auch immer. Aber was die Gesundheit angeht...ich denke, dass es von Mensch zu Mensch verschieden ist, ob man Fleisch braucht oder nicht, manche bringen das mit Blutgruppen in Verbindung...andere mit Gewohnheit. Ich komme ohne Fleisch sehr gut aus, hatte nur einmal im Leben Eisenmangel (und das war mit 15, da haben das auch viele Mädels, die Fleisch essen) und die Ärzte haben immer gesagt, das alles OK ist. Also ich zumindest kann mich ohne Fleisch gesund ernähren aber ich schließe nicht aus, dass das bei anderen anders sein könnte .

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Original von Leronoth
@Antigone Milch aus der Kuh, also unveredelt schmeckt meines Wissens abscheulich.

Geschmackssache
Für mich zB ist frische, warme Kuhmilch die beste Milch die ich mir vorstellen kann. Tütenmilch schmeckt nach nichts..einfach fad

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Original von Kedyns Krähe

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Original von Leronoth
@Antigone Milch aus der Kuh, also unveredelt schmeckt meines Wissens abscheulich.

Geschmackssache
Für mich zB ist frische, warme Kuhmilch die beste Milch die ich mir vorstellen kann. Tütenmilch schmeckt nach nichts..einfach fad

Dem kann ich mich nur anschließen! Zumal ich, wenn ich ganz frische Milch bekomme, die immer aus einer "glücklichen" Kuh bekomme - in den Alpen, auf der Weide den ganzen Tag und nur über Nacht im Stall.

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Original von Leronoth
Die geschichtliche Betrachtung der Wandelbarkeit aus Vernunft wird aber vergessen.

Ich finde die Verkopftheit und die Meinung, dass alles und jedes mit Vernunft regulierbar ist (für mich) nicht richtig. [Und derzeit ist ja auch die Neurobiologie, Psychologie,... dabei zu beweisen, dass der Mensch eben zum Großteil aus der Emotion/dem Unbewussten heraus handelt. Sprich, die Entscheidung zum Vegetarismus ist vermutlich schon lange gefallen, bevor sie mit rationalen Argumenten begründet wird.] Ich ernähre mich aus dem Bauch raus: Ich esse, wenn ich Hunger habe, nicht um 9, 12 und 19 Uhr. Ich esse nur soviel, bis mein Hunger gestillt ist, nicht bis ich mich vor Sättigung fast übergeben muss. Und ich esse das, worauf ich gerade Appetit habe, und dazu kann bei mir auch durchaus Fleisch gehören. [Die indischen Mönche finde ich ein schwieriges Beispiel, weil diese aus religiösen Gründen handeln, was IMO nicht mit Vernunft in Zusammenhang stehen muss.] Ich sehe die Rationalisierung (im Sinne von Übermacht der Vernunft) nicht als die biologisch natürliche Entwicklung des Menschen an.

@antigone die mönche ziehe ich nicht für die vernunft in betracht sondern als beispiel für die möglichkeit von gesundheit trotz veganismus.

was deine verkopftheitsvorwürfe angeht, so sehe ich hier drchaus einen Nomenklaturstreit.
worauf es in meinem argumentationszusammenhang ankam ist die möglichkeit einer überwindung von gewohnten verhaltensweisen. das siehst du z.B. gut an den progressiven elementen der bürgerlichkeit (stichwort: Aufklärung).
ich denke eine philosophische debatte über vernunft und progression ist in diesem thread unangemessen.
was ich sagte war, dass eben jene geschichtlichkeit die möglichkeit der übewrindung von fleischkonsum anzeigt.

Einwurf:
wenn angenommen ab heute keiner mehr fleisch essen würde, was würde man dann mit dem ganzen Vieh machen?

@QiK die Diskussion wäre im Ethikbereich angemessen. Es geht mir aber darum, die Ideologie zu zerstören, es wäre nicht möglich Tierhaltung zu reduzieren.

@Hija Natürlich ist das Beispiel vollkommen fiktiv, von daher wäre die Beantwortung der Frage wohl auch egal. In Relation zur Geschichtlichkeit spielen die wenigen aktuellen Tiere wohl keine Rolle.
Es ging mir immer um die durchbrechung der perpetuierung der Tierhaltung und nicht um einen spontanen umfassenden veganismus.

Sollte eine solche situation jedoch dennoch auftreten, so wäre über eine Befreiung von Tieren die in der freien Natur leben können sicherlich zu sprechen.
Ansonsten muss gesehen werdne ob die letzten Tiere noch am leben erhalten werden oder einfach allesamt geschlachtet werden. Wie gesagt in der Relation sind die aktuell vorhandenen Tiere zu vernachlässigen.
Ein nicht klarer Umgang mit aktuell gehaltenen Tieren sollte nicht zur Ideologie werden um das Leid von folgenden Tieren zu rechtfertigen.

@Lero: Aber mal eine Frage, wie sieht es denn für dich aus mit Menschen, die von Viehzucht leben, nicht unbedingt in unseren Breiten sondern vielleicht in Südostasien... Für sie wäre es nicht denkbar auf den Fleischkonsum/-verkauf zu verzichten. Ich finde deine Denkweise sehr eurozentrisch in diesem Punkt.

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Original von Windprinzessin
@Lero: Aber mal eine Frage, wie sieht es denn für dich aus mit Menschen, die von Viehzucht leben, nicht unbedingt in unseren Breiten sondern vielleicht in Südostasien... Für sie wäre es nicht denkbar auf den Fleischkonsum/-verkauf zu verzichten. Ich finde deine Denkweise sehr eurozentrisch in diesem Punkt.

Die Frage ist für mich im kern schon wieder Ideologisch.
Verminderter Fleischkonsum schafft neue Nachfrage. Es wird zwar zu einer Verlagerung der Arbeitsplätze kommen, aber nicht zu einer Abschaffung dieser Arbeitsplätze.
Und in welcher Branche wo gearbeitet wird, ist, global gesehn, irrelevant.

Zitat

Original von Leronoth
was ich sagte war, dass eben jene geschichtlichkeit die möglichkeit der übewrindung von fleischkonsum anzeigt.

Ja, und ich spreche nicht von "Geschichtlichkeit" des Fleischkonsums, sondern von Biologie.

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Original von Leronoth
Die Frage ist für mich im kern schon wieder Ideologisch.
Verminderter Fleischkonsum schafft neue Nachfrage. Es wird zwar zu einer Verlagerung der Arbeitsplätze kommen, aber nicht zu einer Abschaffung dieser Arbeitsplätze.
Und in welcher Branche wo gearbeitet wird, ist, global gesehn, irrelevant.

Und dann können wir uns im Kreis drehen und darüber diskutieren ob es Sinn macht "Hochleistungsgetreide" zu züchten.
Also wenn ich hier die Ähren sehe... meine Mom ist auf einem Bauernhof groß geworden, und die hat mir mal gezeigt, dass die Ähren vor 50 Jahren ca. halb so lang waren, wie heute.
Was ist daran anders, ob ich nun Hochleistungskühe oder Hochleistungsgetreide habe? (Mal abgesehen davon, dass es sich bei Kühen eben um Lebewesen handelt?) Aber im Prinzip passt beides in unsere "höher-schneller-weiter-Gesellschaft".

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Original von Antigone

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Original von Leronoth
was ich sagte war, dass eben jene geschichtlichkeit die möglichkeit der übewrindung von fleischkonsum anzeigt.

Ja, und ich spreche nicht von "Geschichtlichkeit" des Fleischkonsums, sondern von Biologie.

Wenn du auf meine Geschichtlichkeitsanmerkung eingehst wäre es sinnvoll wenn du eben von Geschichtlichkeit sprichst und keine neuen Kategorien aufmachst.
Eine Geschichtlichkeitsaussage muss sich an der Wahrheit der Aussage messen und nicht an biologischen Maßstäben.


zum zweiten Post. Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Ich gehe hier auf die Arbeitsplatzverlustängste ein, und sage, dass die, global gesehen, nicht mit der Frage des Fleischkonsums zusammenhängen und du fängst an eine Technikkritik anzuführen.

Wie ich als philantroph zu technischem Fortschritt stehe, kannst du meiner Signatur entnehmen, darüber können wir gerne auch mal in Ruhe diskutieren, aber es gehört schlicht und ergreifend nicht unmittelbar in die Frage ob Fleischkonsum prinzipiell überwindbar ist oder nicht. Und noch weniger in die konkrete Frage ob Freisetzungen stattfinden wenn auf Fleischkonsum verzichtet wird.

Also wnen du auf meine Aussagen eingehst gehe bitte auf sie ein und zitiere sie nicht nur um dann von ganz anderen Dingen anzufangen.