Jemand?

Kassandra

Barbie-Grufti

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1

Montag, 17. Juli 2006, 21:10

Zur Zeit beschäftigt mich die Frage, wenn ich alleine in einem Raum bin, und in diesem Raum außer mir nur ein Leichnam ist - bin ich dann mit jemandem in einem Raum?

Denn - die Leiche war mal wer und wäre damit ein jemand. Aber eigentlich ist das doch nur ein toter Gegenstand und unbelebte Dinge sind keine "jemande" - also - bin ich dann mit jemandem in einem Raum, oder mit einem etwas???

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der Schütze

Der Pilger

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2

Montag, 17. Juli 2006, 21:16

Sei gegrüßt

Zitat

die Leiche war mal wer

Es hängt zwar davon ab, wie du "Jemand" definierst, aber meiner Meinung nach ist das Wesen von "Jemand" nicht der Körper und damit im Leichnam nicht mehr vorzufinden.

Was mir jedoch wirklich den Kopf zerbricht: wie zum Henker kommst du denn auf solche Gedanken?

Liebe Grüße, der Schütze

der Schütze

Calvin

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3

Montag, 17. Juli 2006, 21:35

Erstmal vorab find ichs cool,dass mal jemand auf so Gedanken kommt,weil es zum nachdenken veranlasst und man dann selbst auf andere eben so ähnliche Gedanken kommt

...

Und zu Kassys Gedanken... Ich find auch ne Leiche ist noch ein Jemand. Was ich mich grad frag...die Gedanken die jemand hat etc...Sind die mit dem Tod im Gehirn gelöscht oder bleiben die? Wie ne Festplatte die man ausbaut eben...(blöder vergleicht ich weiß)...naja anderes Thema...Aber jemand der Tot ist...ob der noch ein jemand ist,ich bin ziemlich davon überzeugt...Man ist,wenn man mit einer Leiche in einem Raum ist sicherlich nicht alleine auch wenn man in dem Sinne alleine ist,das man auf sich selbst gestellt ist...Aber ich bin davon überzeugt,dass die Seele des Menschen immer weiß,wo seine Hülle ist..bzw dort ist wo die Hülle ist und gleichzeitig kann die Seele eines Toten überall sein...Also ist man meiner Meinung nach mit ner Leiche nicht alleine...Und immerhin liegt da ein Mensch und Mensch ist Mensch,egal ob lebendig oder tot...Und wenn man mit Menschen in einem Raum ist,ist man nicht alleine...

Jawoll...*find*

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Kassandra

Barbie-Grufti

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4

Montag, 17. Juli 2006, 21:43

Aber im Grunde ist eine Leiche ein totes Tier - egal welcher Rasse der Kadaver nun angehört...

Aber auf der anderen Seite eben dieser Gedanke mit dem, dass die Seele sicher weiß, wo ihre ehemalige Hülle ist...

Voll schlimm... ich komm da über ein Buch drauf, da wurde danach beiläufig gefragt... und jetzt geht mir das seit Tagen im Kopf rum...

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Elthnithihl

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5

Montag, 17. Juli 2006, 21:54

Ich weiß net, aber ich würde sagen, tot ist tot. Die Idee,
dass die "Seele" weiß wo ihr Körper ist und man deshalb
nicht alleine ist, ist für mich insofern sehr fragwürdig, dass ich
das Konzept der Seele an sich schon infrage stelle. Zum
Beeispiel denke ich auch, dass die Idee eine Leich nicht zu
schänden weniger daher kommt, dass die Seele das scheiße
fände, als daher, dass man das selbst sehr scheiße fände,
wenn das bei einem selbst passierte.

Ich glaube also, dass man in einem solchen Falle alleine ist, da
die menschliche Existenz des anderen beendet ist und er
eben nichtmehr Mensch, sondern Leiche ist.

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Webpoet

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6

Montag, 17. Juli 2006, 22:15

Ich würde diese Frage einfach mal verneinen. Der Begriff "Jemand" ist für mich an das vorhandensein einer Persönlichkeit gebunden. Da die Leiche jedoch tot ist und nichtmehr als Gefäß der Personlichkeit dient ist es auch keine Person mehr.

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Calvin

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7

Montag, 17. Juli 2006, 22:21

Für mich ist sie das stumme Gefäß einer Persönlichkeit. ich mein wenn der Papst stirbt wird er immernoch als große Persönlichkeit gefeiert. Die Menschen küssen den Papst in seinem Sarg. Sie sehen ihn immernoch als Papst an. Also ist auch ein Toter eine Persönlichkeit und er bleibt Individuum,für immer.

Ps.: Wir hatten es von der Menschenwürde in nem anderen Thread. Ein Mensch ist eine Persönlichkeit,also hat er Rechte und eine Würde. Wenn ein toter Mensch keine Persönlichkeit mehr ist oder besitzt,hat er dann auch keine Würde mehr? Nur ein Individuum und eine Persönlichkeit also ein Mensch/ein Tier kann würde haben...

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Thurion

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8

Montag, 17. Juli 2006, 22:55

Interssante Frage, ich denke bei einem Menschen spricht man schon im allgemeinen davon, daß man mit jemandem im Raum ist, besonders dann, wenn diese Person schon kannte als sie noch lebte...

Wenn mich einer fragt würde ich auch von "dem da" und nicht von "das da" sprechen. Oder aber auch von der "der Leiche da".

Insofern sag ich ja... eine Leiche ist auch jemand.

Ich denke das ist eine Frage des persönlichen Gefühls und Geschmacks.

Heute ist einer dieser Tage an dem ich am liebsten im Stehen pinkle...

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al sifr

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9

Montag, 17. Juli 2006, 23:51

hm, ich glaub nicht, dass eine leiche als person durchgehen kann, denn dazu gehört für mich, wenn nicht die fähigkeit (in der jeweiligen umgebung/welt, um alle die sellen mögen mit einzubinden) zu handeln, dann mindestens sich selbst zu verändern. als definition is mir das zwar auch noch n bissi wacklig, aber ich denke you get the idea.

dass man trotzdem noch von dem da redet, wenn man die person kannte, hängt denke ich eher damit zusammen, dass man zum grossen teil auch noch mehr von der person die man kannte redet, als tatsächlich von der leiche, und dass man äusserlich eine form von identität/continuität feststellen kann, oder so.

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Resurrected

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10

Dienstag, 18. Juli 2006, 02:12

Seid gegrüßt!

Keine Ahnung ob ich wiederhole was schon gesagt wurde, hab gerade nicht die Muße die Antworten zu lesen.
Für mich ist der Körper nur eine Hülle, ein physisches Fortbewegungsmittel auf der Erde. Der Körper ist das Auto, die Seele ist der Fahrer, der Körper ist eine Maschine, die Seele der Benutzer, so in etwa stelle ich mir das vor. Wenn also jetzt jemand stirbt verlässt die Seele den Körper.

Die Seele ist also die Bewusstsein, die Person des Menschen. Keine Seele, keine Person, kein jemand. Ich würde nie auf die Idee kommen und zu sagen "Ich war mit meiner toten Oma im Bestattungsunternehmen und ich habe um sie getrauert", sondern ich würde sagen "Ich war ALLEINE im Bestattungsunternehmen und habe um meine Oma getrauert".

Resurrected

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Crom

Fortgeschrittener

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11

Dienstag, 18. Juli 2006, 04:00

Zitat

Die Menschen küssen den Papst in seinem Sarg

Ich glaube, das war eher symbolisch, und nciht weil der papst noch eine "persönlichkeit" ist.

ich schließe mich de rmeinung von al sifr an.

Calvin

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12

Dienstag, 18. Juli 2006, 07:13

Zitat

Original von al sifr
hm, ich glaub nicht, dass eine leiche als person durchgehen kann, denn dazu gehört für mich, wenn nicht die fähigkeit (in der jeweiligen umgebung/welt, um alle die sellen mögen mit einzubinden) zu handeln, dann mindestens sich selbst zu verändern.

Und was ist dann mit einem Mensch der im tiefen Koma liegt? Auch keine Person? Der kann auch nicht selber handeln usw.

Und das mit dem Papst. Klar ist das Symbolisch aber die Symbolik nur, weil er für die Menschen immernoch der Papst ist.

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Masilius

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13

Dienstag, 18. Juli 2006, 12:26

Man steht in einem raum zusammen mit einer leiche. Ist man allein oder ist man zusammen mit jemand in dem raum ?

Also ich würde dsa ganz von zwei gesichtspnkten angehen.
Denn ich finde selbst wenn man ohne leiche und ohne anwesenheit anderer personen in einem raum ist muss man nicht unbedingt allein sein. IM herzen kann mann auch in voller abgeschiedenheit die liebsten mit sich tragen und die gefühle die die anwesenheit der personen auslöst. In diesem fall würde ich nicht unbedongt sagen das man allein ist.
Die hat allerdings nur mittelbar mit der besagten eliche im raum was zu tun, sollte man den menschen der versorben ist noch im herzen tragen und die erinnerung an die person sie im geiste aufleben lässt wäre man zwar nicht mit jemanden im raum allerdings auch nicht allein.

Wenn es aber explizit darum geht ob die leiche an sich ein jemand ist, und sie damit zu einer person wird, weil sie mal ein lebender mensch war sage ich nein.

Eine menschliche leiche war auch nur ein lebender organismus mit bewusstein verstand und gefühl zu dem man eine psychische bindung aufnehemen konnte. Mit dem tot kann zwar die psychische bindung noch bestehen aber der mensch ist mit dem eintraten des todes, nichts mehr. Ein ansammlung von flesich kochen gewebe und wasser, der langsam austrocknet und verottet. Ein kadaver eben. Und der jemand der er war als er noch elbte eistert nicht mehr. Somit wäre ich cniht mit jemanden in einem raum wenn auser mir lediglich eine leiche vor sich hin stinkt, und das tun sie...

Der unterschied zum mensch im koma ist, dass er eben LEBT nur ohne "bewusstsein" !
(Wobei ich "bewusstsein" nicht richtig definieren möchte, da ich nicht weiß wie man im koma seine umwelt aufnimmt.)

Eine kadaver nicht !

-
Masilius

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¤

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MoonCat

Träumerin

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14

Dienstag, 18. Juli 2006, 15:35

Ich denke, das hängt stark davon ab, was man glaubt, was nach dem Tod geschieht. (Ich teile das jetzt mal in religiöse, biologische und medizinische Betrachtungsweise.)

[rel] Wenn man glaubt, der Körper ist die Hülle für die Seele, die danach in den Himmel/ in die Hölle fährt oder reinkarniert wird, dann würde ich sagen, wenn die Seele fort ist, ist man allein im Raum. Nur wenn sie vll vorher noch eine Weile beim Körper bleibt, ihn beobachtet, dann könnte man von JEMANDEM sprechen. Es gibt ja Traditionen, bei denen einige Tage Totenwache gehalten wird oder ähnliches.
[bio] Wenn man jedoch davon ausgeht, dass alles, was wir sind, die Zellen unseres Körpers sind, und der Tod nur das Ende der ‚Transaktionen’ (Botenstoffe, Sauerstoff, Zellnahrung,…) zwischen den Zellen, dann ist noch jemand da, nur eben tot.
[med] Wenn man jedoch von diesem Standpunkt aus weiter geht, und sagt, wir bestehen nur aus Zellen, aber was uns ausmacht, sind die Funktionen unseres Gehirns (die Fähigkeit zu Denken, zu Fühlen, sich zu Bewegen, zu Kommunizieren, usw.), dann ist nach dem Tod niemand mehr da (nur ein paar tote Zellen).

Ich tendiere irgendwie zur letzten (medizinischen) Betrachtungsweise, obwohl… man kann, wenn man sich mit einer Leiche ein einem Raum befindet, durchaus das Gefühl bekommen, es wäre noch jemand da, man könnte denjenigen noch spüren…

.
ich weiß nicht weiter -- ich weiß nicht wo wir sind -- ich weiß nicht. weiter... *sing*

seven

Pik As

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15

Dienstag, 18. Juli 2006, 19:57

erster gedanke dazu: nein. eine leiche ist kein jemand, sondern einfach nur noch ein "totes tier", ein kadaver, der rest der menschlichen hülle und somit kein jemand.

allerdings ist derjenige, der jetzt mit der leiche im raum ist (sagen wir mal: kassy) am leben, also ein jemand, und dieser jemand assoziiert mit der äüßeren hülle (aussehen) der leiche die qualitäten, die sie hatte, als sie noch gelebt hat, also ein jemand war. als leiche kann man derartige qualitäten nicht mehr haben (mal abgesehen von äußerlichkeiten, wobei zu bedenken ist, dass leichen die angewohnheit haben, zu verfaulen).
also, zur verdeutlichung: wenn ein mensch zu lebzeiten besonders nett oder besonders liebenswert oder irgendwas anderes (ich rede von den wirklich wichtigen charakterzügen), dann ist das etwas, was mit dem leben absolut aufhört, zumindest, was den verbleibenden körper betrifft.

ich versuche mich mal an einer zusammenfassung: ein mensch, der lebt, ist ein jemand. eine leiche ist per se kein jemand mehr, nur noch das, was der verbleibende an erinnerungen an die lebzeiten des verstorbenen hat, kommt in die _nähe_ davon, als "jemand" bezeichnet zu werden, diese erinnerungen werden durch das antlitz der leiche hervorgerufen, sind aber nicht mehr vorhanden, zumindest nicht an der leiche.

also würde ich sagen, eine leiche ist kein jemand in dem sinne, bestenfalls ein "trigger" für erinnerungen an den "jemand", die person, die die leiche zu lebzeiten war.

Who will be
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Catatonia

dark soul

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16

Mittwoch, 19. Juli 2006, 13:08

Wenn ich mit einer Leiche im Raum wäre würde ich mich schon mal nicht "allein" fühlen

Ich sehe den Körper auch nur als Hülle, aber dennoch wäre es für mich persönlich noch ein Jemand. Eine zwar leblose Person, aber ich denke ich würde es dennoch nicht als Sache sehen können, gerade nicht, wenn ich einen persönlichen Bezug zu der Person hatte. Es steckt kein Leben darin, aber ich denke jeder hängt schon an seinem Körper, an seiner Hülle und keiner würde es mögen als Sache behandelt zu werden, wer weiß ob man selbst das noch alles sieht, seine Beerdigung, etc. da kann halt keiner wirklich mitreden.. Sobald es Asche oder Staub ist, könnte ich mit meinem menschlichen irdirschen Denken (also auch was die Augen sehen) abschließen. Mag n komisches Denken sein, aber ich kanns mir nur so erklären

Wir würden Lebensglück für groß und stark halten, wenn wir groß und stark genug wären. Illusionen aber werden aus Gedanken geboren, aber sie sterben nicht am Denken, sondern am Leben.

Wirklich reich ist, wer mehr Träume in seiner Seele hat, als die Realität zerstören kann!

bitheolaí

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17

Freitag, 21. Juli 2006, 17:18

edit: mist, hab vergessen, dass das schwesterherz noch eingeloggt ist!
also al sifr ist für das folgende verantwortlich:

hm, stimmt irgendwie, wenn ichs mir genau überleg. ich könnte mir die leiche warscheinlich auch nicht als 'ding' denken, auch wenn ich mir bewusst wäre, dass ich das gemäss meiner eigenen überzeugung müsste. eine weitere aporie für die sammlung :-). das liegt vielleicht dran, dass man (entgegen aller vernunft) einen rest hoffnung, oder angst, je nach dem, niocht loswird, dass es eben nicht ganz zu ende ist.

@calvin: hast mich erwischt, dabei hab ich versucht mich so schwammig wie möglich auszudrücken ;-)
also gemeint ist nicht so richtig handlungsfreiheit, wie in was mnit der hand machen, etc, sondern eher zumindes die fähigkeit, zumindes sich selbst zu verändern, was bei unserem komapatienten also das denken wär; eher so ne grundlegende potenz zur veränderung aus eigenem antrieb, weis nicht wie ich das gescheit ausdrücken soll (wenn ich das könnte, ohne mich alle nase lang in solche wiedersprüche zu verstricken, hätt ich schon mal n thema für meine diss. :-) )

Ba mhaith liom fuisce!!!

Kasmodiah

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18

Montag, 12. März 2007, 12:26

Zu diesem Thema hab ich eine kleine Anekdote beizusteuern:

Vor fast fünf Jahren ist mein Opa gestorben. Bevor die Bestatter seinen Leichnam abgeholt haben, war ich nochmal im Zimmer, in dem er gestorben war und sah ihn auf dem Bett liegen. Meine Eltern und meine Oma hatten ihn bereits gewaschen und angezogen- und so lag er da... Ich erinner mich noch so gut an diesen Anblick, als wär es erst gestern gewesen.

Und in diesem Moment, als ich ihn ansah oder vielmehr das, was er einst war, wurde mir klar, dass er nun endgültig von uns gegangen war... dass seine Seele seinen Körper verlassen hatte und dass der Mensch, der er einst war, nicht mehr existierte...

Und mir wurde bewusst, dass ich alleine in diesem Raum bin.

The hardest thing in this world is to live in it.
Be brave.
Live.

“Man muss vor nichts im Leben Angst haben, wenn man seine Angst versteht.” [Marie Curie]

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kasmodiah« (12. März 2007, 12:28)

Kedyns Krähe

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19

Montag, 12. März 2007, 13:18

Puh, schwere Frage...

Ich kann fast nicht mehr zählen, bei wievielen guten Freunden ich schon am Sarg gestanden habe und die gefühle waren unterschiedlich...

Als '96 einer meiner besten Freunde starb, war ich oft bei ihm im Raum, wo er aufgebahrt lag. Und ich hatte nie das Gefühl, dass ich alleine war. Irgendwie nahm ich Carsten nicht als tot wahr, sondern als meinen Kumpel mit dem ich soviel Spaß hatte. Hatte nie das Gefühl, dass nur der Körper da war. Es war einfach Carsten...tot, aber immer noch Carsten.

Als 2000 Sascha vor meinen Augen überfahren wurde, war ich derjenige, der versuchte ihn wiederzubeleben. Als ich anfing ihn zu beatmen und ich das Geräusch hörte, was dabei entstand, da wusste ich dass er tot ist und nahm ihn nicht mehr als Sascha wahr. Es war nur ein toter Körper....

Horst...nur ein toter Körper

Uwe....nur ein toter Körper

Boris...tot, aber immer noch Boris.

__

Lange Rede, kurzer Sinn. Für mich persönlich ist es nicht festzulegen, wann ein toter Mensch kein Jemand mehr ist. Ich kenne die Kriterien dafür nicht, aber ist einfach so....keine Ahnung....

WikiLeaks

www.amerikaimkrieg.de

Amerika - die Entwicklung von der Barbarei zur Dekadenz ohne Umweg über die Kultur.

Calvin

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20

Montag, 12. März 2007, 13:25

Hmmm gibts dafür überhaupt Kriterien? Wenn man einen Menschen gekannt ist,stimmt,dann ist er immernoch derselbe Mensch,ob tot oder lebendig,den man kannte. Aber wenn der Mensch ein Unbekannter ist,dann ist er einfach tot...Komisch...so empfinde ich das jedenfalls..

Calvin

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Cthulhu

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21

Montag, 12. März 2007, 23:14

Ein Lebender Mensch ist ja grundsätzlich ein Körper und Gedanken. Ein Individuum allerdings wird Mensch erst durch Eigeninitiative, soll heißen, durch Taten, seien sie durchgeführt oder nur angedacht. Alles andere ist lebendes Gewebe, Neuronen, die im Kopf zu Gedanken werden.

Allein die Steuerung dessen macht das aus, was man gemeinhin als Persönlichkeit definiert. Und da halte ich es ja mit Hegel, dessen Selbst nur die eigene Definition des Individuums für jeden Einzelnen ist. Also, dass wahrer Individualismus selbstbestimmt und auch nur in sich selbst wirksam bleibt, manchmal auch unbemerkt von Anderen.

Einer Leiche spreche ich diese Eigenschaft trotz allem einmal ab, womit ich mit der Leblosen Hülle nichts menschhaftes mehr verbinden kann. Wenn überhaupt, dann noch eine Erinnerung an den Menschen, ein Souvenir bezüglich dem, was einmal Person war, nun aber nur noch sinnbildlich dafür steht.

Aus genau diesem Grund werden wohl Tote oftmals noch nach "lebendigen" Grundsätzen behandelt, weil Mensch in einer Leiche das sieht, was das einmal war.
Und es sollte nicht vernachlässigt werden, dass ein Toter den Menschen nahe bringt, dass es sie selbst bald treffen kann und die meisten Menschen trennen sich wohl nicht gern von ihrem Wirt. Daher personifizieren sie den Tod und den Toten, auch wenn mangelnde Aktivität, was grundlegende menschliche Eigenschaften angeht, seitens der Leiche zu erwarten ist.

Als Fazit: Meiner Meinung nach ist eine Leiche nicht als Person zu werten, auch wenn ich die Beweggründe nachvollziehen kann, die eine solche Vorstellung begründen.

early bird gets the worm, but the second mouse gets the cheese

Leronoth

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22

Dienstag, 13. März 2007, 11:41

Hat da nicht Kierkegaard mal was zu geschrieben?

Herz voll Leid und Missgeschick,
Das voll sehnsucht Eden sucht,
Weine! - Oder sei verflucht!
Baudelaire

Cthulhu

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23

Dienstag, 13. März 2007, 17:10

Kierkegaard kenn ich jetzt an sich fast garnicht, aber der hat glaube ich eher so ziemlich die gegenteilige Auffassung gehabt, zumindest war er meines Wissens ein absoluter Gegner der Existenztheorien Hegels.

Aber Kierkegaard ist mir eigentlich nur aus dem Religionsunterricht von früher noch sowas ähnliches wie ein Begriff

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Leronoth

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24

Dienstag, 13. März 2007, 17:27

hegel ist deutscher idealismus, kein existentialphilosoph. meines wissens war kirekegaard (einer) der Begründer der existentialphilosophie auf welche dann sartre, heidegger, jaspers und co aufgebaut haben...

aber kann sein das diese sich in abgrenzung zur hegelschen existentialphilosophie begründet hat...

hmm mit ner kompetenten antwort muss ich wohl noch bis nach dem kierkegaardseminar warten...

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Leronoth« (13. März 2007, 17:28)