Community-of-Darkness

ein wirklich gebeuteltes Land und Volk :/

nunja da sollte mensch einfach mal den kontext sehen und darauf achten dass es bei unpolitischer verweigerung "nur" 4 wochen beugehaft gibt. Es handelt sich hier ja um nen klar politischen fall.

klar ist so etwas unangenehm, aber es darf eben auch der bedrohungs kontext nicht ignoriert werden. Zumal der betroffene mensch ja auch explizit kein pazifist ist.
ich fände da mal seinen politischen background und seine vergangenheit interessant, das wird ja im text nur angedeutet. wobei da schon deutlich wird dass er sich recht pro-palästinensisch gegeben hat.

insgesamt wäre es aber wohl, wenn mensch schon nach nahost schaut, wichtiger sich die umgebenden zustände anzusehen.
es mag für eine demokratie ungewohnt oder gar unmenschlich wirken, aber es scheint mir etwas so, als ob es hier primär darum ging mal wieder argumente gegen das undemokratische israel zu finden, um im gleichen gedankengang zu vergessen das es überhaupt die einzige demokratie in nahost ist.

ja ich bin auch froh ind eutschland zu leben, klar kann ich hier auchl zum kriegs- oder zivildienst gezwungen werden, weiß aber eben auch dass es hier keine solcherlei geartete bedrohung gibt. ja da kann man froh sein.
nicht wegen der regierung, sondern wegen den umständen.

Lieder wird in dem Bericht ja nur kurz seine Motivation aufgeführt, aber ich bin froh, dass er den Menschen eine Alternative geben möchte egal wie seine politische Einstellung letztendlich ist.
Ich für mich persönlich hätte glaube ich mit 18 noch nicht den Mut gehabt oder möglicherweise hätte ich ihn heuta uch noch nicht den Wehrdienst in so einem Fall zu verweigern und in den Knast zu gehen und nicht nur das, sondern auch den ganzen Rattenschwanz der dann hinten dran noch kommt mit Arbeitssuche etc.

Luna.

@Lero:

Klar, man muss den Kontext der subjektiv empfundenen Bedrohung natürlich mitberücksichtigen, wobei sich mir persönllich die Frage stellt, wieviel von dieser Bedrohung hausgemacht ist.

Zitat

Original von HijaDeLaLuna
(...)

Ich für mich persönlich hätte glaube ich mit 18 noch nicht den Mut gehabt oder möglicherweise hätte ich ihn heuta uch noch nicht den Wehrdienst in so einem Fall zu verweigern und in den Knast zu gehen und nicht nur das, sondern auch den ganzen Rattenschwanz der dann hinten dran noch kommt mit Arbeitssuche etc.

Geht mir ähnlich... und ich finde es in diesem Kontext auch irgendwie krass (wenn auch, wie Lero es schon erläutert hat, nicht verwunderlich) wieviel Bedeutung dem Militär zugemessen wird, wenn dies sogar für den weiteren Werdegang eine so große Rolle spielt.


Ich wusste übrigens noch nicht, dass in Israel Männer und Frauen eingezogen werden.

Zitat

Original von Kasmodiah
@Lero:

Klar, man muss den Kontext der subjektiv empfundenen Bedrohung natürlich mitberücksichtigen, wobei sich mir persönllich die Frage stellt, wieviel von dieser Bedrohung hausgemacht ist.

die frage sehe ich da irgendwie nicht. ich würde auch diese betonung des subjektiven da nicht so teilen.
aber ich glaub ich weiß was du meinst...

das mit den männern und frauen finde ich übrigens sehr gut. egal wie wenig oder viel ich von militädienst halte oder nicht, sollte es da keine geschlechtsunterscheidung geben.

Zitat

Original von Kasmodiah
Geht mir ähnlich... und ich finde es in diesem Kontext auch irgendwie krass (wenn auch, wie Lero es schon erläutert hat, nicht verwunderlich) wieviel Bedeutung dem Militär zugemessen wird, wenn dies sogar für den weiteren Werdegang eine so große Rolle spielt.

Ich find's zum , dass dem Militär so eine große Bedeutung beigemessen wird! Und besonders abartig finde ich den Gesamtkontext. Die Städte verbieten Spiele wie "Streetwars", weil es gewaltverherrlichend sei, die Politiker diskutieren über Verbote von "Killerspielen", dabei leben wir in einer so außerordentlich widerlich gewaltverherrlichenden Gesellschaft/Welt, dass ich nicht einsehen kann, wieso ausgerechnet Spiele dazu einen immensen Beitrag leisten sollen. In einer Gesellschaft, in der Menschen, die den Wehrdienst abgeleistet haben, mehr wert sind, als Menschen, die ihn verweigert haben, Spielen die Schuld zu geben, finde ich sehr scheuklappenlastig. Diesem Verweigerer - auch wenn es aus politischen und nicht aus pazifistischen Gründen ist - gehört mein voller Respekt.

@Lero: Ich finde Menschen - und hierbei egal ob Männer oder Frauen - sollten sich freiwillig dazu entscheiden können, ob sie ihrem Staat auf militante Art und Weise dienen wollen, oder nicht.

Zitat

Original von Antigone
Ich find's zum , dass dem Militär so eine große Bedeutung beigemessen wird! Und besonders abartig finde ich den Gesamtkontext. Die Städte verbieten Spiele wie "Streetwars", weil es gewaltverherrlichend sei, die Politiker diskutieren über Verbote von "Killerspielen", dabei leben wir in einer so außerordentlich widerlich gewaltverherrlichenden Gesellschaft/Welt, dass ich nicht einsehen kann, wieso ausgerechnet Spiele dazu einen immensen Beitrag leisten sollen.

es geht hier explizit um die israelische gesellschaft und ichw eiß nicht ob da diese debatten ebenso geführt werden wie hier. ich kann mir vorstellend as die wichtigere Dinge zu tun haben als sich um Killerspiele zu kümmern.

Zitat

Diesem Verweigerer - auch wenn es aus politischen und nicht aus pazifistischen Gründen ist - gehört mein voller Respekt.

ich bin bei sowas ziemlich skeptisch. es gibt genug kriegsverweigerer die aus gründen verweigern die alles andere als respektwürdig sind. ich habe das gefühl er zählt dazu. ich kann z.B. nicht verstehen warum er nicht aus taktischen gründen vorgibt pazifist zu sein. ihm scheint es ja darum zu gehen eine seite der gewalttaten zu verurteilen und die andere zu legitimieren...

Zitat

@Lero: Ich finde Menschen - und hierbei egal ob Männer oder Frauen - sollten sich freiwillig dazu entscheiden können, ob sie ihrem Staat auf militante Art und Weise dienen wollen, oder nicht.

wenn wir shcona uf der sollensebene sind sollten wir eher fragen ob es überhaupt staaten und militärs geben sollte. Da wir aber in dieser welt zu dieser zeit leben würde ich deine aussage nicht pauschal annehmen. Für deutschland und die meisten staaten würde ich dir zustimmen. ich hab mich ja nicht umsonst um den dienst herumgedrückt.
in ländern mit gefahrensituationen, speziell israel, halte ich diese position für ziemlich gefährlich, da ist dieses maß an freiheit (leider) nicht möglich.

Zitat

Original von Leronoth
es geht hier explizit um die israelische gesellschaft und ichw eiß nicht ob da diese debatten ebenso geführt werden wie hier. ich kann mir vorstellend as die wichtigere Dinge zu tun haben als sich um Killerspiele zu kümmern.

Das Gewicht, das in den meisten Ländern dieser Erde dem Militär beigemessen wird, finde ich dennoch zum Killerspiele hin oder her, "politische Situation" hinterher. Solange man immernoch Entschuldigungen dafür findet, dass es Militär geben "muss", halte ich die Welt für krank. Und das ist meine ganz persönliche, grundsätzliche Meinung, von der ich definitiv nicht abweichen werde.

Zitat

ich bin bei sowas ziemlich skeptisch. es gibt genug kriegsverweigerer die aus gründen verweigern die alles andere als respektwürdig sind. ich habe das gefühl er zählt dazu. ich kann z.B. nicht verstehen warum er nicht aus taktischen gründen vorgibt pazifist zu sein. ihm scheint es ja darum zu gehen eine seite der gewalttaten zu verurteilen und die andere zu legitimieren...

Es scheint so zu sein, das sind definitiv keine Fakten, also lass uns weiter über Fakten diskutieren, als über Mutmaßungen zu spekulieren.
Und in Anbetracht des Gewichtes, das immernoch dem Militär in vielen Gesellschaften beigemessen wird, habe ich durchaus Respekt vor Menschen, die sogar Gefängnis in kauf nehmen, um nicht Kriegsdienst leisten zu müssen.

Zitat

wenn wir shcona uf der sollensebene sind sollten wir eher fragen ob es überhaupt staaten und militärs geben sollte.

Staaten finde ich verhältnismäßig sinnvoll. @Militär s.o.

Zitat

Da wir aber in dieser welt zu dieser zeit leben würde ich deine aussage nicht pauschal annehmen. Für deutschland und die meisten staaten würde ich dir zustimmen. ich hab mich ja nicht umsonst um den dienst herumgedrückt.
in ländern mit gefahrensituationen, speziell israel, halte ich diese position für ziemlich gefährlich, da ist dieses maß an freiheit (leider) nicht möglich.

Siehe oben, solange es Länder gibt, und da zähle ich Israel genauso dazu, wie die islamischen Staaten oder Deutschland, die immernoch Entschuldigungen und Argumente dafür finden, dass Militär notwendig ist, halte ich für krank, Ich denke, dass Menschen gewaltfrei zusammenleben können. Das ist IMO aber erst möglich, wenn es keine vom Staat verordnete Gewaltbereitschaft mehr gibt.

Zitat

Original von Antigone
Solange man immernoch Entschuldigungen dafür findet, dass es Militär geben "muss", halte ich die Welt für krank. Und das ist meine ganz persönliche, grundsätzliche Meinung, von der ich definitiv nicht abweichen werde.

also hälst du es für möglich das staaten, im spezialfall israel einfach mal so alle waffen wegwerfen, ihre armee auflösen sobald die "Entschuldigungen" für das militär aufgegeben werden?

Zitat

i
Es scheint so zu sein, das sind definitiv keine Fakten, also lass uns weiter über Fakten diskutieren, als über Mutmaßungen zu spekulieren.
Und in Anbetracht des Gewichtes, das immernoch dem Militär in vielen Gesellschaften beigemessen wird, habe ich durchaus Respekt vor Menschen, die sogar Gefängnis in kauf nehmen, um nicht Kriegsdienst leisten zu müssen.

nun es wird in dem text ziemlich klar angedeutet, dass er palästinensichen gruppen politisch geholfen hat und seine kriegsdienstverweigerung politisch und explizit(!) nicht pazifistisch begründet.
-
da es auch menschen gibt die in deutschland verweigern weil sie die BRD ablehnen und nur einem Deutschen Reich dienen würden, halte ich es für sehr gewagt kriegsdienstverweigerern einen grundsätzlichen respekt zu zollen...

Zitat

Siehe oben, solange es Länder gibt, und da zähle ich Israel genauso dazu, wie die islamischen Staaten oder Deutschland, die immernoch Entschuldigungen und Argumente dafür finden, dass Militär notwendig ist, halte ich für krank, Ich denke, dass Menschen gewaltfrei zusammenleben können. Das ist IMO aber erst möglich, wenn es keine vom Staat verordnete Gewaltbereitschaft mehr gibt.

alsow erden armeen bloß aus entschuldigungen und gesuchten argumenten gehalten, weil staaten eben gerne armeen halten?
ich denke das staaten sehr gerne auf die finanzmittel für das militär aufgeben würden wenn sie könnten und ihre armee nicht zum selbstzweck legitimieren.
glaubst du wirklich, dass israel sich eine hisbollah nur so halluziniert um das militär zu legtiimieren und es keine bedrohung gibt?
oder gehst du davon aus, dass israel bloß verschwinden müsse damit frieden herrscht?

Zitat

Original von Leronoth
also hälst du es für möglich das staaten, im spezialfall israel einfach mal so alle waffen wegwerfen, ihre armee auflösen sobald die "Entschuldigungen" für das militär aufgegeben werden?

Nein, das glaube ich nicht, so betrüblich es auch ist.

Zitat

nun es wird in dem text ziemlich klar angedeutet, dass er palästinensichen gruppen politisch geholfen hat und seine kriegsdienstverweigerung politisch und explizit(!) nicht pazifistisch begründet.
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da es auch menschen gibt die in deutschland verweigern weil sie die BRD ablehnen und nur einem Deutschen Reich dienen würden, halte ich es für sehr gewagt kriegsdienstverweigerern einen grundsätzlichen respekt zu zollen...

Okay, überzeugt. Aber alle pazifistisch begründeten Verweigerungen halte ich für respektverdienend.

Zitat

alsow erden armeen bloß aus entschuldigungen und gesuchten argumenten gehalten, weil staaten eben gerne armeen halten?

In einigen Ländern schon. Die Bundeswehr halte ich in gewissen Aspekten z.B. für eine Farce.

Zitat

ich denke das staaten sehr gerne auf die finanzmittel für das militär aufgeben würden wenn sie könnten und ihre armee nicht zum selbstzweck legitimieren.
glaubst du wirklich, dass israel sich eine hisbollah nur so halluziniert um das militär zu legtiimieren und es keine bedrohung gibt?
oder gehst du davon aus, dass israel bloß verschwinden müsse damit frieden herrscht?

Wenn sich weder Israel noch die anderen Nahost-Staaten sich in irgendeiner Weise bedroht, ans Bein gepisst oder sonst wie egoistisch angegriffen fühlen würden, dann wäre das ganze schon wesentlich einfacher. Man sollte mal klar denken und nicht emotional.

da sind wir uns in den meisten punkten ja wieder einmal erstaunlich nah.

Zitat

In einigen Ländern schon. Die Bundeswehr halte ich in gewissen Aspekten z.B. für eine Farce.

da würde ich dir vollkommen zustimmen

Zitat

Wenn sich weder Israel noch die anderen Nahost-Staaten sich in irgendeiner Weise bedroht, ans Bein gepisst oder sonst wie egoistisch angegriffen fühlen würden, dann wäre das ganze schon wesentlich einfacher. Man sollte mal klar denken und nicht emotional.

japp, wobei das halt (leider) noch bloße hoffnung ist. so lange bin ich dann aber betont auf der seite israels, da mir da die rationalität noch um einiges verbreiteter zu sein scheint als auf anderer seite.

Das ist schon ziemlich hart. Zustände wie in der DDR ^^ Zumindest mutet es so an.

Ich finde es schon irgendwie positiv zu sehen, daß da auch Frauen zum Dienst gezwungen werden. Allerdings ist für mich fraglich, ob man die jungen Menschen unbedingt zum Dienst an der Waffe verpflichten muss. Sowas wie Zivildienst (d.h. Ersatzdienst) könnte Israel sicher auch nicht schaden.

Es würde sehr viel demokratischer wirken und die Jugend, die aus ihren verschiedenen Motivationen heraus keinen Kriegsdienst leisten will nicht kriminalisieren.

Kann sein, daß ich das etwas idealistisch sehe, aber so bin ich nun mal

Die Bundeswehr als Armee zu bezeichen halte ich (als quasi Militarist) auch für übertrieben, zumal der Begriff in den Streitkräften sogar gemieden wird (vermutlich als bessere Abgrenzung zur NVA). Aber das nur so nebenbei.

Die klassischen Entschuldigungen für den Erhalt von Militär sind ja die Abwehr von Bedrohungen von aussen und in manchen Ländern auch von innen. Dabei wird ausser Acht gelassen, daß die meisten Bedrohungen heutzutage asymetrisch sind und daß zumindest bei der Bedrohung von innen eigentlich eher die Polizei zuständig wäre. Allerdings nutzen einige Länder ihre Streitkräfte auch als Polizei (Bundeswehr und NVA sind ja auch jeweils auch Grenzschutztruppen hervorgegangen, also schwerbewaffnete Polizeiorganisationen). Eine andere Entschuldigung wäre da noch der Katastrophenschutz, den z.B. Deutschland sich die verschiedenen Hilfsorganisationen und die BW teilen (besonders im Bereich ABC-Abwehr). Ich denke letzerer Punkt ist ein Kreislauf.

Grundsätzlich liese sich Militär nur in allen Ländern gleichzeitig abschaffen, damit sich keiner bedroht fühlt. Und das ist Utopie. Da müssten wir wohl auf eine planetare Regierung warten... Und das wird dauern

...es ist aber nunmal so dass sich armeen in westlichen ländern stark im abbau befinden und ihre aufgaben umgelagert werdne. da sehe ich schon eine möglichkeit das militär langsam abzubauen. auch asymmetrisch.

Es gibt eben Länder die eine Armee objektiv benötigen und welche bei denen dies nicth der fall ist.

Lelo, es ist nicht abzustreiten, dass in Israel eine Armee notwendig ist. Allerdings muss ich diesem Verweigerer doch irgendwo zustimmen.
Er rechtfertigt seine Entscheidung nicht damit, dass er nicht will, dass Israel sich verteidigt, er wollte es nur nicht hinnehmen, einer Armee beizutreten, die die Menschen in der Besatzungszone einsperrt und gegen fundamentale Menschenrechte verstößt.

Gegen Ende des Artikels ist ein Zitat von Itzhak Rabbin, dass hier eigentlich alles sagt:

Zitat

Ich war 27 Jahre lang Soldat. Ich kämpfte so lange, wie es keine Chance für den Frieden gab... Für Israel gibt es keinen Weg ohne Schmerzen. Aber der Weg des Friedens ist dem Weg des Krieges vorzuziehen

Und 1999 (das Jahr, in dem der Verweigerer das besetzte Gebiet besucht hat), ging es da noch einiges mehr rund als heute. Und auch heute kann man es auch nicht vollkommen als der eigenen Verteidigung dienlich ansehen, was da unten passiert.

<sarcasm> Ach komm' Cthulhu, dass die Zivilbevölkerung betroffen ist, das ist doch bloßer Kollateralschaden, da kann man doch keine Rücksicht drauf nehmen.</sarkasm>

die frage stellt sich eher in wie weit da eine involvierung der zivilbevölkerung vorhanden ist (es sei an die menschlichen schutzschilder für terroristenhäuser erinnert die Israel zum abwenden von angriffen bewegt haben) und in wie weit die terroristen nicht diesen kollateralschaden, und die öffentliche meinung die eben darüber schwadroniert, bewusst nutzen.