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Medivh

Moderator

Registrierungsdatum: 25. März 2004

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1

Sonntag, 25. Mai 2008, 21:35

engstirnig?

Also, es begab sich zum WGT dieses Jahr, das meine Freundin und ich durch die Agra-Einkaufshalle wandelten und uns ein Typ an einem Fetischartikel-Verkaufsstand auffiel. Oberkörperfrei und stark tätowiert mit einer Art Tribal-Muster, prangten gut sichtbar 3 große Hakenkreuze auf seinem Rücken.
Nun sah der Mann nicht unbedingt nach dem stereotypen Neo-Nazi aus, aber wir sahen es trotzdem nicht ein ihn da so ohne weiteres stehen zu lassen.
In den Verhaltens-/Hausregeln zum WGT stand unter unkt 8 glaube ich, eindeutig, dass das Zeigen verfassungswidriger Symbole mit einem sofortigen Ausschluss von der Veranstaltung geahndet wird.
Wir verständigten die Security, die ihn dann aufforderte ein T-Shirt anzuziehen und versuchte uns zu beruhigen. Der gutherzige Security-Mensch teilte uns dann mit, das dieser Herr doch ganz sicher kein Neo-Nazi sei und das Hakenkreuz auch nicht in diesem Kontext gemeint sei, hier in diesem Fall. Wir sollten bitte etwas mehr Toleranz zeigen bei diesem Vorfall...

Nun frage ich mich natürlich seitdem ob ich tatsächlich zu engstirnig bin... ob ich doch diejenigen, die, durchaus auch überzeugend, beteuern sie hätten keinen rechtsradikalen Hintergrund, ungestört mit ihrem Hakenkreuz auf der Kleidung/nakten Haut/sonstwo großzügig übersehen sollte...

Nach etwas Recherche lies sich auch gut bestätigen, dass dieser Herr jenes Symbol in einem anderen Kontext verstanden wissen will, siehe hier: http://profile.myspace.com/index.cfm?fus…endid=171110861

Aber dennoch, in Deutschland ist das Hakenkreuz Symbol für eine Diktatur, für Terror und millionenfachen Völkermord...

Hätte ich da ein Auge zudrücken sollen? Wieviele Verwendungen des Hakenkreuzes wären dann in Zukunft noch zu entschulden? Wie lange würde es dauern, bis sich eine "Lücke" in der Wahrnehmung Rechtsextremen gegenüber einstellt? ... "der da ist bestimmt auch einer von denen die das nicht so meinen... hat er doch mehrfach betont..." etc.

In diesem Fall hatte ich mich damit zufrieden gegeben, als er ein T-Shirt anzog...

Findet ihr trotzdem ich habe überzogen/engstirnig reagiert, wie es und der Security-Mensch einreden wollte?

Was hättet ihr getan?
Wenn du dich mit dem Alkohol einlässt verändert sich nicht der Alkohol, der Alkohol verändert dich!
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Kedyns Krähe

Kritiker ;-)

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2

Sonntag, 25. Mai 2008, 21:49

ich hätte es dabei bewenden lassen. ich denke, man muss den kontext sehen. mein tätowierer hat irgendwelche alten, indianischen schriftzeichen auf den füßen, auch inkl. hakenkreuz.




Amerika - die Entwicklung von der Barbarei zur Dekadenz ohne Umweg über die Kultur.
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Leronoth

Kritischer Theoretiker

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3

Sonntag, 25. Mai 2008, 22:20

ist garnet so einfach.
ich komme für mich zu dem schluss, dass dieses zeichen nicht etabliert werden sollte und es daher nicht öffentlich zur schau getragen werden sollte.
prinzipiell halte ich es für sinnvoll solche symbole zum (gerne auch bestimmten) Gesprächsanlass zu nehmen. dann weiß man rehct flink wie der mensch dazu steht.
wenn mir so einer dann mit "mir egal, stell dich net so an" etc. kommt würde ich das allerdings bereits als recht klares bekenntnis nehmen.
unreflektiert nazi symbolik zu tragen, bzw. dafür kein problembewußtsein zu haben kann ich nicht dulden.

in sofern finde ich dein verhalten okay. aber evtl. ist ein kurzgespräch erstmal sinnvoll. und dann eben entscheiden ob das zeichen einfach verborgen oder der mensch verprügelt/rausgeworfen etc. gehört...

stereotypie fu ktioniert heute übrigens eh nicht. klar eindeutige symbolkombinationen oder slogans (ich entsinne mich dass mal ein nazi sein hakenkreuz mit "white power" unterschrift mit geplapper über buddhistische symbolik rechtfertigen wollte *lol*) können helfen, aber ansonsten sind nazis nicht mehr so einfach zu erkennen...


(kedyns beispiel fällt für mich übrigens ziemlich weit raus. gut indianerfreunde finde ich seltsam und ein kurzes nachfragen ist sicher sinnvoll, aber es auf den fuß zu setzen deutet ja erstmal auf ne private funktion. Und ich vermute mal das der kontext da klar erkenntlich ist)
Herz voll Leid und Missgeschick,
Das voll sehnsucht Eden sucht,
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Baudelaire
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Catatonia

dark soul

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Geschlecht: Weiblich

4

Montag, 26. Mai 2008, 09:51

Ich finde die Reaktion an sich schon ok. Aber ich muss da auch Lero zustimmen. Es muss nicht immer gleich die Security ran. Ich hätte ihn auch erstma drauf angesprochen. Jeder Mensch macht Fehler, viele, die in der rechten Szene drin waren sind nun auch älter und denken anders. Jugendlicher Leichtsinn oder engstirnige Überzeugung...
Schön ist es nicht, aber gleich zu verurteilen finde ich überstürzt.
Wir würden Lebensglück für groß und stark halten, wenn wir groß und stark genug wären. Illusionen aber werden aus Gedanken geboren, aber sie sterben nicht am Denken, sondern am Leben.

Wirklich reich ist, wer mehr Träume in seiner Seele hat, als die Realität zerstören kann!
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der Schütze

Der Pilger

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5

Montag, 26. Mai 2008, 11:11

Ich halte deine Reaktion auch nicht für engstirnig, da du ja jetzt nicht beanspruchst, dass niemand mehr dieses Symbold tragen darf, weil es in jüngster Zeit in einen derart entsetzlichen Kontext gestellt wurde. Man darf diese Fälle einfach nicht verallgemeinern, denke ich.
der Schütze
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Leronoth

Kritischer Theoretiker

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Beiträge: 7 082

6

Montag, 26. Mai 2008, 11:16

Zitat

Original von Catatonia
Aber ich muss da auch Lero zustimmen. Es muss nicht immer gleich die Security ran. Ich hätte ihn auch erstma drauf angesprochen.

um da snochmal zu präzisieren. ich sehe in dem Gespräch die möglichkeit einer problematisierung und radikalisiserung des vorgehens. Dann sollte schnell klar werdne ob er das persönlich macht (dann soltle son T-Hemd anziehen ja kein problem sein), oder aus provokation oder einer rechten gesinnung. Und in letzteren fällen soltle dann sehr gerne die security ran, jenachdem ob man die sache gerade selber in die hand nehmen will oder nicht...

Zitat

Jeder Mensch macht Fehler, viele, die in der rechten Szene drin waren sind nun auch älter und denken anders.

wenn solche leute ihre swastika offen zeigen distanzieren sie sich wohl kaum von ihre vergangenheit. Ein aussteiger (und das bedeutet für mich eine völlige abkehr von früherem politischem gedankengut) würde wohl kaum offen mit swastiken herumlaufen. insofern fällt der Fall eigentlich eh raus.

Zitat

Original von der Schütze
Man darf diese Fälle einfach nicht verallgemeinern, denke ich.

???
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Baudelaire

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Leronoth« (26. Mai 2008, 11:37)

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Beiträge: 3 270

7

Montag, 26. Mai 2008, 16:45

Mhh,

Gegefrage, wieviel Gruties haben Runen tattooweirt oder um den Hals, obwohl man dies genau so 2-deutig sehen kann *kopfkratz*

Dys
Liebe ist wie der Wind - Man kann sie nicht sehen, aber fühlen!
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Medivh

Moderator

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Beiträge: 1 162

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8

Montag, 26. Mai 2008, 16:57

Antwort, meiner erfahrung nach nicht so viele und sollte sich darunter ein verfassungsfeindliches Symbol befinden, das diese Person bewusst öffentlich zeigt hat sie meiner Meinung nach Pech gehabt... das gibt dann eben Ärger.
Nicht alle Runen sind verfassungsfeindlich, nicht mit allen will der Träger etwas derartiges aussagen, doch wenn dem so ist... tja...
@Schütze: Nein, eigentlich habe ich doch beansprucht, dass niemand mehr dieses Symbol (öffentlich) tragen darf. Privat kann man sich zukleistern mit Hakenkreuzen und seine Wände damit bemalden, ist mir alles egal, aber aus der Öffentlichkeit soll dieses Symbol verbannt werden.
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Leronoth

Kritischer Theoretiker

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Beiträge: 7 082

9

Montag, 26. Mai 2008, 19:08

Zitat

Original von Dystopie
Gegefrage, wieviel Gruties haben Runen tattooweirt oder um den Hals, obwohl man dies genau so 2-deutig sehen kann *kopfkratz*

der haken ist das "genauso". natürlich gibt es runen die bedenklich sind und einige sind auch verboten, aber die meisten runen kann man zumindest nicht mit "Nazi" abtun.
eigentlich sind für mich nur das hakenkreuz, bedingt die triskele, und noch offensichtlicher als beides, die schwarze sonne und die SS-Runen als klare nazisymbole bestimmt.

aus einem "alles rechts" wird bei dir ja einfach ein "nichts rechts" und dann ist alles eh egal...
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Catatonia

dark soul

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10

Dienstag, 27. Mai 2008, 08:41

Ja, aber ganz ehrlich, ich vergesse ständig dass ich tätowiert bin. Es ist an einem dran wie ein Leberfleck *gg gerade am Rücken, da sieht man ja nie hin. Also vielleicht hat er auch geschwitzt und mal nicht dran gedacht in der Öffentlichkeit zu stehen, in dem Moment. Klar, sowas kann man übertätowieren, das würde ich wohl als erstes machen, aber ganz ausschließen kann mans nicht, dass er raus ist. Es bedarf einer Zeit zum umstellen und umgewöhnen, was ja auch besser ist, weil man sich damit auseinandersetzt und nicht mal von da nach da hüpft!
Und generell meinte ich nicht, dass Security holen falsch ist hab ja auch geschrieben "nicht immer gleich". Wenn man ihn drauf aufmerksam macht und ers anzieht oder allgemein mit sich reden lässt ists ja ok. Ansonsten halt mit Hilfe!
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JaneDoe

Profi

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Beiträge: 1 045

Geschlecht: Weiblich

11

Dienstag, 27. Mai 2008, 10:40

Die Frage die sich mir stellt ist: wieso hat jemand so ein/solche Tattoo(s)? Ich kenne mich da gar nicht aus (mit Tattoos allgemein) aber gibt es da nicht 'sinnvollere' Motive?

Ich find's nicht zu engstirnig das es Dich stört. Ich möchte so was auch nicht sehen oder mit Leuten zu tun haben, die ihren Körper mit solchen Zeichen (Hakenkreuz nicht Tattoos) verzieren oder gar so ein Verhalten ausleben.
Ok, man weiß natürlich nie was in einem Menschen vorgeht und ob dieser sich auch so verhält aber wie schon gesagt, wieso so ein Motiv, bzw Motive?!

Auf der einen Seite erwartet jeder Toleranz gegenüber allem und jedem, aber ich frag mich wo man die Grenze ziehen soll, bzw was man denn alles tolerieren soll und wo man überhaupt noch wissen soll wo diese Grenze ist?!
Keine Ahnung ob jemand versteht was ich damit sagen möchte...

Liebe Grüße
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Satyr69

langes Elend

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Beiträge: 3 244

Geschlecht: Männlich

12

Dienstag, 27. Mai 2008, 11:54

Von der Myspace Seite

> Aufklärung
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Leronoth

Kritischer Theoretiker

Registrierungsdatum: 24. September 2003

Beiträge: 7 082

13

Mittwoch, 28. Mai 2008, 19:15

@satyr bei aller vorliebe für objektive smbolik, ists eben doch nicht so einfach so eine bedeutungsepoche auszubelnden und auf eine "eiegntliche bedeutung" zu rekurrieren.
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Baudelaire
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Pensamientos

Fortgeschrittener

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Beiträge: 501

14

Mittwoch, 28. Mai 2008, 19:46

Ignorieren ist keine Toleranz ;)

Hätte da wohl ähnlich reagiert. Da kan man auch noch so jammern das die pösen Nazis dieses ganz supi tolle Zeichen missbraucht haben.
Was erwartet dieser Mensch denn von einen? Er ist sich doch wohl im Klaren womit man das in Verbindung bringt und wer sich sowas stechen lässt, der braucht m.E. ganz besondere Aufmerksamkeit (im Sinne von: "Boah! Guck mal! Der da hat Hackenkreuz..." und ist damit im Gespräch).

Was der Mensch auf seinen Körper tätowiert hat, interessiert mich nicht mal Ansatzweise, solange das nicht Provokativ ist und das ist dieses Zeichen nun einmal ->. Ob mit Punkten, Sternchen whatever drum herum.

Et jitt kei gößer Leid, als dat wat man sich selver andät.

Et kann nit jedn Daach rähn, manchmol weed et nämlisch och hajeln. :regen
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Medivh

Moderator

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15

Mittwoch, 28. Mai 2008, 21:43

Leronoth hat da finde ich einen wichtigen Punkt angesprochen. Sicher, die ursprüngliche Bedeutung war bei diesem Symbol eine andere, doch erhielt das Hakenkreuz hierzulande eben eine weitere durch den Nationalsozialismus. Angesichts unserer Geschichte wird es eben, auf den ersten Blick immer als politisches Symbol erkannt.
Was sich ein jeder auf seine Haut tätowiert ist mir an sich ja egal, doch gilt es eben, meiner Meinung nach, in diesem Land das Hakenkreuz aus dem öffentlichen Alltag fernzuhalten. Wieviele Hakenkreuze in unserem Alltag bräuchte es, bis für jeden einzelnen undifferenzierbar wird, ob es sich beim hakenkreuzgeschmückten Gegenüber nun noch um einen Anhänger nationalsozialistischer Weltanschauungen handelt oder um jemanden der nur dieses Zeichen toll findet. Wie leicht könnten sich Neonazis immer wieder herausreden aus Anschuldigungen? Wie leicht könnten sich sich, insgeheim wieder um dieses, dann im Alltag wieder etablierte, Zeichen schaaren?

Das Hakenkreuz sollte in Deutschland solange nicht salonfähig gemacht werden, bis es keine nennenswerten Anhänger der NS Indeologie mehr gibt.
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sanguinolento

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16

Donnerstag, 29. Mai 2008, 10:35

Ich verstehe die Argumentation, und ich bin da auch absolut auf deiner Seite. Solange es noch Menschen gibt, die die Situation ausnutzen und sich hinter der "Herunterspielung" verstecken und ausleben, kann das Symbol niemals wirllich salonfähig werden oder gemacht werden.

Aber eines muss ich auch sagen: Jeder Mensch ist frei in seiner Entscheidung, was seinen eigenen Körper angeht. Ja, Hakenkreuze tätowiert zu haben ist nicht schön. Aber es gibt so viele Menschen mit Waffen, mit Blut, mit kackenden PinUp-Girls, was auch immer den Menschen einfällt - und aus den verschiedensten Motiavtionen heraus, sei es nun Aufmerksamkeit erhaschen oder nicht.....auf ihren Körpern. Und es gibt unzählige spirituelle und religiöse Motive, die heute tätowiert weden. Und wenn dieser Mensch extra betont, dass es für ihn die ursprüngliche spirituelle Bedeutung ausmacht, warum ihn dann so streng verurteilen? Frage ich mich wirklich!

Und, ich kann mich nicht mehr genau erinnern, wer das vorher erwähnt hat, aber: Es gibt durchaus viele Motive und Symbole, unter denen Folter, Mord und Gewalt betrieben wurden, es ist nicht nur das Hakenkreuz.
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Leronoth

Kritischer Theoretiker

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17

Donnerstag, 29. Mai 2008, 11:52

Zitat

Original von sanguinolento
Und, ich kann mich nicht mehr genau erinnern, wer das vorher erwähnt hat, aber: Es gibt durchaus viele Motive und Symbole, unter denen Folter, Mord und Gewalt betrieben wurden, es ist nicht nur das Hakenkreuz.

si, aber es gibt kein anderes zeichen unter dem solche dinge geschehen sind und wir haben in bad old germany nunmal einen regionalen bezug dazu und dementsprechende kontinuitäten...


wenn ich mir übrigens die von Satyr verlinkte "Aufklärungsseite" ansehe so hat das für mich nichts mit Aufklärung sondern recht unreflektierter provo zu tun. Klar gibt es weitere bedeutungen der swastika, aber warum will man jetzt missionarisch die Welt über diese bedeutungen aufklären? da geht es doch einfach nur darum tabus zu brechen.
allein diese überhöhung, solch eine "Aufklärung" könnte ein leben verändern, und die reduzierung hitlers auf einen deppen sind ne ganz tolle basis um aufzuklären.
dazu wäre noch anzumerken, dass der autor erstmal erwähnen muss, dass der NS zwar schlimm war aber es ja unzählige andere symbole gab unter denen grauen geschehen sind. Nur getoppt von einer völlig absurden ns relativierung, wenn "dieses Zeichen und seine alte Kultur zu zerstören" als "nichts anderes als eine moderne Bücherverbrennung" bestimmt wird.
Klartext: Ein vom Nationalsozialismus verwendetetes symbol verbieten ist eine mit dem NS gleichzusetzende methode, ungeachtet dessen dass es einmal um ein symbol und im anderen um das verbrennen von Gedankengut (mit anschließender verfolgung) geht.

und allein die Behauptung die swastika hätte "nichts mit Hitler zutun, ausser, dass er es klaute und mißbrauchte" weist darauf zurück dass der mensch von einem unbegründeten vorrecht des erstgeborenen ausgeht und jetzt einem zeichen gerechtigkeit tun will. Gut, er weiß dass eine eindeutige bestimmung nciht möglich ist. aber hitler habe es "missbraucht". wie kann denn ein kaum bestimmtes symbol missbraucht werden?


nee sorry den sinn daran seh ich nicht und alles was er zu hitler doer dem ns sagt trieft entweder von unwissen (rassismus als ausdruck dummer idioten...) oder flacher relativierung (bücherverbrennung, andere symbole...).
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Baudelaire
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rekonstrukteurin

Erleuchteter

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18

Donnerstag, 29. Mai 2008, 12:02

nö. nur unter dem kreutz wurde der grösste massenmord der menschheitsgeschichte veranstaltet. juchhu. ich find es auch toll. weil ich auf meine eigenen meinung poche daw ich dieses keltische sonnenrad auf meinen körper malen lassen will und damit provoziere in dem ich das shirt in der öffentlichkeit noch auszieh.

ich finde es verantwortungslos von demjenigen, freie meinungsäusserung hin oder her, beteuerung hin oder her. und gerade durch so teilweise argumentation der verharmlosung wird der hintergrund dieses symbols geschwächt. die nun mal unauslöschlich zu unserer geschichte gehört.

daher finde ich dein verhalten verantwortungsvoll.
ungreifbarer non-rationalist
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19

Donnerstag, 29. Mai 2008, 16:00

mal eine etwas seltsame frage: so weit ich weiß, weist die ursprüngliche swastika in eine andere richtung als das ns-hakenkreuz, richtig?

meine meinung zu der geschichte an sich: wer sich in der öffentlichkeit bewusst mit provokanten und stark negativ aufgeladenen symbolen schmückt, sollte entsprechende reaktionen in kauf nehmen. zudem lebt ein symbol nun auch mal von seiner eindeutigkeit, sodass ich es fast ein wenig lächerlich finde, wenn man dann als träger dieses eindeutigen zeichens lauthals nach differenzierung schreit.
wenngleich ich vielleicht auch erst einmal das gespräch mit betreffendem hern gesucht hätte, finde ich deine reaktion also durchaus akzeptabel.
"Es gibt ja nur Gescheitertes. Indem wir wenigstens den Willen zum Scheitern haben, kommen wir vorwärts und wir müssen in jeder Sache und in allem und jedem immer wieder wenigstens den Willen zum Scheitern haben, wenn wir nicht schon sehr früh zugrundegehen wollen, was tatsächlich nicht die Absicht sein kann, mit welcher wir da sind."

(Thomas Bernhard)
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Satyr69

langes Elend

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20

Donnerstag, 29. Mai 2008, 16:19

@ Nephilim

Sowohl als auch. Mal ist es nach links gedreht, mal nach rechts, mal rund, mal eckig.
Siehe > Wikipedia unter "Formen und Bedeutung" Auf den Fotos unter "Alterum" gibt es auch beide Varianten.
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