Community-of-Darkness

Sei gegrüßt.

Zuerst möchte ich vor dir den Hut ziehen, dass du dich mit sovielen Philosophen, ihren Ideen und Werken auseinander gesetzt hast. Zum zweiten möchte ich vorausstellen, dass ich deine Einstellung zur Krönung der Vernunft etc nicht teile. Das ist ein Grundproblem, das es gar nicht zu diskutieren gilt, das jedoch meine Aussagen zu deinem Text unterlegt und daher genannt werden muss.
Und drittens muss ich leider sagen, dass ich ein Freund des Schlichten bin und dem Vokabular deines reiflich überlegten und detailfreudig artikuliertem Text nicht immer ganz folgen kann. Nun aber zu diesem wohlgeformten Ideenrausch:

Was verstehst du unter einer "körpereigenen Droge"?

Wenn verdrehte Augen in eine verdrehte Welt blicken, bedeutet das dann nicht, dass sich Ansicht und Objekt wieder gleich sind, oder dass gar die Augen wieder Teil dieser Welt sind?

Du setzt die Erkenntnis zusammen aus Sinnlichkeit (wobei ich den Begriff, wenn ich deinen Meinungsweg recht verstanden habe, nicht gar so angebracht finde, wie "Sinn" an sich- oder wie genau definierst du "Sinnlichkeit") und Verstand. Offenbar sollten die beiden untrennbar miteinander verbunden sein, da Erkenntnis, zumindest in meinen Augen, doch durchaus positiv ist. Doch einen Augenblick später wertest du die Sinnlichkeit als nichtig ab. Müsste sich dann die Erkenntnis nicht über andere Pfade erschließen?

Das waren die Gedanken einer, die den einfachen stets dem schwierigen Weg vorzieht. Ich bitte, mir das in meiner oben niedergelegten Unwissenheit nach zu sehen. Ich betone noch einmal, wie überaus respektabel ich deine umfangreichen Überlegungen finde und v.a., dass du sie grammatikalisch und stilistisch (obgleich weder das eine, noch das andere hier zu beachten wäre) nieder gelegt hast!

Gehab dich wohl, der Schütze

Ich habe den text nun wirklich versucht zu verstehen und etwas intensiver durchzuarbeiten. Den Fremdwortwust (den ich anders leider nicht beschreiben kann) hat sich tatsächlich schwer entziffern lassen und ich finde ihn stellenweise immer noch verwirrend und glaube dass er den text unklarer, statt klarer macht. Die Präzision die Fremdworte bieten sollten, dienen hier tw. zur reputation und tw. dazu sich hinter Theoriegebäuden zu verstecken. So bringst du klar konnotierte Begriffe ins spiel die nur dann verstanden werden können wenn die mit ihnen angedeutete philosophie zumindest grob bekannt ist und kannst somit jede naive kritik unterbinden. für eine kaum vermittelte aneinandersetzung von vorhandenen theoriegebäuden ist mir das neue moment, die Vermittlung, das Argumentationsziel jedoch zu schwach um den text als gewinnbringend zu erachten.
ich habe das Gefühl kleine happen an Theorieabhanlungen zu lesen die größtenteils unverbunden nebeneinander stehen und nichts neues bringen, außer der Erkenntnis, dass jemand Texte gelesen hat.

Nun hab ich den text dennoch versucht durchzugehen und versucht ihn intensiver zu behandeln. Ich muss zugeben manche bereiche einfach übergehen zu müssen, da ich z.B. diese Fermat, Dedekind und Kronecker Debatte einfach nicht kenne und die zahlentheorie zwar grob nachvollziehen kann, mir da aber auch die Kompetenz fehlt. Die erinnert zwar etwas an die Nominalismusdiskussion und ich ziehe da Verknüpfung zu Ur-Theorien, die also ein „Erstes“ behaupten mag mich da aber nicht groß einmischen. Mich würde nur interessieren wie du auf diesen Bereich in dem Kontext kommst. zwar hat der positivismus bzw. die instrumentelle vernunft ihren keim in der aufklärung, deren symbol bekanntlich die ziffer ist, der sprung ist jedoch sowas von unvermittelt, dass ich den kausalnexus nicht nachvollziehen kann und ihn mir über andere texte zusammendichten muss.
Nun, verzeih mir wenn ich den text unstrukturiert angehe, ich krieg den leider in meinem verständniss nicht geordnet zusammengefügt, so dass auch die auseinandersetzung darunter leiden muss.

Interessant fand ich das Verhältnis des ersten satzes und des letzten Abschnittes. Du beginnst mit einer gewissen Schicksalsverfallenheit. Du stellest aufgrund deines unwissens (plebejisch) dem Schicksal dein Leben zur verfügung. Den determinismus begründest du dann imo auch neurologisch über die selbstentfermdung* durch körpereigene Drogen. Diese selbstentfremdung stellt nun wohl den selbstgemachten Käfig dar, der mir am ende entgegenspringt. Nun kann die Kunst das alltagsbewusstsein umgehen, dem fetischisierten bewusstsein (scheinbar?) entkommen. Sie (bzw. der Künstler) nimmt einen kreativen gebrauch des Bewusstseins** vor und manipuliert es so, dass das altagsbewusstsein durch die vernunft des künstlers manipuliert bzw. verändert wird. Er kann dann das Drama*** des Menschen in künstlerische Freiheit verwandeln.
Das scheint mir dann jedoch sehr gewagt, auch wenn du dann von der Subjektwerdung des menschen, bzw. befreiung aus dem Käfig schreibst. Du legst nahe, dass Kunst -die immer ideell ist- den menschen befreien kann und scheinst eine materielle Befreiung nicht einmal anzustreben.
sonst verstehe ich nicht die positive Konnotation der Königwerdung, die du doch richtig als trätable, also umgängliche, versöhnte und bloß metaphysische (also explizit unmaterielle) befreiung beschreibst. Ist denn die Lüge das Leid der Quälbaren Körper sei ästhetisch bereits die Befreiung? Ich würde das ganz platt als ideologie verurteilen. Diese Auflösung ist schwach in anbetracht dessen, dass du eine „verdrehte Welt“ erkennst und zur verdeutlichung deiner Erkenntnistheorie gleich zweimal der Rassismus dient der ja nun eine höchst materielle sache ist. Dem in Apartheid gehaltenen neger dürfte die ästhetische Verklärung des Schicksals jedoch nicht sein Glück (zurück)bringen.
Nun ist deine Erkenntnistheorie durch das Beispiel des Rassismus nicht gesichert, eher schon widerlegt. So beschreibst du die reellen auswirkungen einer naiven Wahrnehmung(!) am Beispiel des Rassismus. Da du Erkenntnis als denken in Allgemeinbegriffen, also Abstraktionen erkennst, geht der vergleich schief. Rassismus ist eine Theorie und benötigt die Abstraktion des je einzelnen auf das gleiche mit seiner rassegemeinschaft. Der rassismus setzt also Nominalabstraktion voraus die allemal mit dem verstand betätigt wird, also verstandesvermittelt ist und diesen denkprozess dann in eine realabstraktion umwandelt. Das denken des rassisten macht sich die realität in gewisser weise gleich. Die rassisten teilen die künstlische welt in staaten, volksgemeinschaften und kollektive auf, der Verstand schafft den rassismus und erst in zweiter potenz kann die naive Wahrnehmung**** rassismus hervorbringen.
Nun soll der Rassismus später als Beispiel für die möglichkeit der Veränderung durch Kunst herhalten. Auch dies scheitert. Nun wird der zweifelhafte und rückfallende (atavistische) nazi einfach mal zum Rassisten reduziert, quasi zum bürgerlichen Subjekt geadelt. Ob du dem antibürgerlichen, weil antisemitischen Nazi damit einen gefallen tust bezweifle ich ebenso wie die tauglichkeit zur illustration der These. Denn der Rassist hasst das Fremde nicht, er bezeichnet es als das Fremde und der edle Wilde ist dem Rassisten keineswegs unbekannt. So ist es kein wunder dass der heutige Nazi den anderen in seiner Andersartigkeit erhalten und nicht vernichten will. Das können auch die selbsternannten Antirassisten kaum besser.
Nun deine erkenntnistheorie die trotz des völlig rationalistischen satzes von der vernunft als „Qualitätsgenerator“ durchaus auf die erfahrung reflektiert, halte ich für sinnvoll, auch wenn die beispiele selber im fetischisierten denken verbleiben.
Nun möchte ich dennoch zum Anfang zurückkommen. der zweite Satz bleibt sehr vage. Du beschreibst eine pejorative (verurteilende) etikettierung als „Banalität des Bösen“(Arendt) und Wurzel allen Übels, erklärst dann auch die Grundlagen, aber nicht was denn Etikettiert wird. Das ist mir tatsächlich ein Rätsel.
Die Erklärung hingegen hat was. Sie sieht die banalität des Bösen im „kalkül der Konsequenz“ begründet und ich würde das als die schlechte rationalität vesrtehen, also die zweck-mittel rationalität der rational choice theorie. ich lese das als kritik der instrumentellen vernunft und wenn ich die banalität des Bösen tatsächlich auf Eichmann beziehe liest sich das wie eine Kurzform der Dialektik der Aufklärung. Die „Negation des Gewissens“ bleibt jedoch enorm offen. da dient der philosophische begriff einzig ur verwässerung. der Inahlt der Formulierung wird nicht geklärt. meinst du eine auf-hebung oder eine völlige aufhebung des gewissens; was ist die negation des gewissens? ist sie die rationalität, ist sie das böse, fällt beides in eins, oder muss ich doch Hegel zu arte ziehen um den begriff zu verstehen?

Ich habe noch einige Punkte offen und im Hinterkopf, aber mag es erstmal dabei belassen. ich hoffe das meiste ist verständlich und würde mich freuen wenn du was drauf eingehst. Evtl. würde dir aber tatsächlich ein vermittelnder stil gut tun. zwar hab ich wirklich nichts gegen einen gewählten schreibstil, aber ich glaube an manchen stellen gezeigt zu haben, dass dein Fachwortgebrauch die erkenntnis erschweren kann und tw. sogar inadäquat bzw. unnachvollziehbar ist (z.B. die formulierung vom atavistischen(!) und dubitativen(!) nazi). das ist meines erachetns nicht sinn und zweck eines fremd- bzw. fachwortgebrauchs.

*Selbstentfremdung lese ich heraus, da die vergewaltigung etwas ist was zugefügt wird. es setzt also ein subjekt/Objekt verhältnis in gewalttätiger form voraus. Verläuft eine vergewaltigung also zwischen körpereigenen drogen(Subjekt) und dem Geist/Körper(objekt) so wird die Identität mit sich selbst in Frage gestellt und eine Entfremdung von einem „ich“ beschrieben.

**Dieser begriff taucht hier das erste mal auf und widerspricht imo deiner vorher geleisteten Erkenntnistheorie. Diese rationalistsiche Theorie wird hier durch einen eher Empiristischen Begriff ad absurdum geführt. Bewusstsein kann ja nur bewusstes Sein darstellen, was Das Bewusstsein also schon vom begriff her aus dem Sein heraus erklärt. damit relativierst du zumindest den Rationalismus der vorher die Vernunft als „Qualitätsgenerator“ beschrieben hat. der Begriff ist ja im marxismus nicht umsonst so beliebt und da auch völlig richtig gewählt.
Mal fernab davon dass der Begriff Bewusstsein massiv an genauigkeit gegenüber den begriffen „Verstand“, „Vernunft“ (die du noch mal unterteilst) verliert.

***Den begriff evrwendest du recht unhistorisch. das Drama des Menschen wird festgestellt. zur Entwicklung und historizität des Dramas wäre es interessant kierkegaard hinzuzuziehen, der diese Historizität, die entwicklung von der Tragik zur Schuld im Drama gut beschreibt.
Diese ahistorizität und somit die behauptete unmöglichkeit der Befreiung fällt mir auch in der formulierung auf, dass menschen nicht ohne Südnen auskämen. das steht im Kontrast zu den stellen wo eine subtile dynamik ebschrieben wird, also z.B. ein „noch(!) unentdeckten geist“ behaupet wird und somit ein Progress angedeutet wird.

****was du als naive wahrnehmung begreifst scheint ein fetischisiertes Bewusstsein zu bezeichnen. Naivität als unvoreingenommene wahrnehmung wäre gerade eben zu verteidigen. Unreglementierte Erfahrung und naivität kann ein fetischisiertes oder bürgerliches Bewusstsein durchaus brechen. Die banale Erkenntnis, dass eine Tisch ein Gut und keine Ware ist, oder der Deutsche ein Idiot, weil er sein Menschsein bestreitet wäre schon der anfang zur aufhebung der fetischisierten naivität.

Ich hätte mir von einem so "sophisticated" Beitrag etwas weniger Rechtschreibfehler gewünscht. Mit Fremdwörtern um sich schmeißen und mit vielen Worten nichts sagen, kann jeder.

ufff.....is mir einfach zu anstrengend zum Lesen...
diese ganzen Fremdwörter sind mir ehrlich gesagt ein Greuel....aber trotzdem Hutab vor so einem langen Text....denn an Aussage kann ich darin nichts finden.
Aber das ist Ansichtssache.

Zitat

Original von ich
ufff.....is mir einfach zu anstrengend zum Lesen...
diese ganzen Fremdwörter sind mir ehrlich gesagt ein Greuel....aber trotzdem Hutab vor so einem langen Text....denn an Aussage kann ich darin nichts finden.
Aber das ist Ansichtssache.

Mhm... ich kann mich auch so ausdrücken, dass mich keiner mehr versteht, oder nur Kunsthistoriker oder Religionswissenschaftler mich verstehen... und manchmal denke ich selbst so komplex, dass meine Erklärungen nicht auf Anhieb verstanden werden... aber in einem Forum, dass im Prinzip jedem zugänglich ist, darf man schlicht und ergreifend nicht erwarten, dass solch ein Text verstanden, geschweige denn gelesen wird. Ich verbringe hier meine Freizeit! Ich lese in der Woche 100-200 Seiten solcher Texte, dann brauch ich das in meiner Freizeit nicht auch noch. Außerdem frage ich mich, was ein Mensch davon hat, sich so auszudrücken, dass man ihn nicht versteht, und dieser Mensch eigentlich auch von vornherein davon ausgehen kann, dass man ihn nicht verstehen wird können.

Vielleicht soll es ausdrücken, dass man von der Welt nicht verstanden wird?

Das wäre dann aber sehr unsubtil, das wäre eher ein Holzhammer...

--QIK

Meines Wissens hat sie gar nichts erwartet. In sofern soll es doch der lesen der es lesen mag, anstatt sich wieder mal die mäuler darüber zu zerreden, wie befremdlich jemand schreibt.

zumal ich aussagen wie "mit vielen Worten nichts sagen, kann jeder" ziemlich gewagt finde. Den inhaltslos ist dieser text nun wahrlich nicht. in sofern find ich sowas reichlich unverschämt.

Zitat

Original von Leronoth
Meines Wissens hat sie gar nichts erwartet. In sofern soll es doch der lesen der es lesen mag, anstatt sich wieder mal die mäuler darüber zu zerreden, wie befremdlich jemand schreibt.

Auch wenn ich es, wie ich gestehen muss, nicht geschafft habe, mich bis zum Ende durchzuquälen, kann ich dem Obengesagten nur zustimmen.

hm...wenn ich mir den text und den schreibstil so ansehe, denke ich, dass es genau darum geht (zwar nicht nur, aber auch): leute vor den kopf stoßen und provozieren - und siehe da, das konzept ist ja aufgegangen.

@Leronoth
unverschämt wollt ich auf keinen Fall sein...hast wohl den Nachsatz..."Aber das ist Ansichtssache" nicht gelesen.

Werd mich wieder aufs "nur" lesen ohne Kommentare beschränken....

ICH entschuldige mich in Aller Form....

Zitat

Original von Leronoth
Meines Wissens hat sie gar nichts erwartet.

M.E. tritt niemand ohne eine Erwartungshaltung in Kommunikation mit seinen Mitmenschen. Diese Erwartungshaltung mag von mir aus unbewusst sein, aber sie ist IMHO vorhanden.

Zitat

In sofern soll es doch der lesen der es lesen mag, anstatt sich wieder mal die mäuler darüber zu zerreden, wie befremdlich jemand schreibt.

Ich schrieb rein gar nichts von befremdlich. Ich schrieb unverständlich! Und das ist es ja wohl, wenn selbst Du dazu schreibst:

Zitat

Ich habe den text nun wirklich versucht zu verstehen und etwas intensiver durchzuarbeiten. Den Fremdwortwust (den ich anders leider nicht beschreiben kann) hat sich tatsächlich schwer entziffern lassen und ich finde ihn stellenweise immer noch verwirrend und glaube dass er den text unklarer, statt klarer macht.

Ich halte Deinen Fremdwortschatz und Deine Philosophiekenntnisse für überdurchschnittlich, aber wenn selbst Du Dir nicht 100%ig sicher bist, was uns dieser Text wohl sagen wollte, dann frage ich mich nunmal nach dem Sinn und Zweck einen solchen Text seinen Mitmenschen zur Verfügung zu stellen.

Zitat

zumal ich aussagen wie "mit vielen Worten nichts sagen, kann jeder" ziemlich gewagt finde. Den inhaltslos ist dieser text nun wahrlich nicht. in sofern find ich sowas reichlich unverschämt.

Wenn es niemand versteht - und selbst Du nicht, der selbst Fremdwörter nahezu inflationär verwendet - dann kann man auch nicht sagen, dass er viel sagt. Welchen Sinn macht es, Dinge in die Öffentlichkeit zu tragen, die niemand versteht? Solche Dinge kann man dann durchaus auch einem Tagebuch, einem Zettel oder dem Weltall anvertrauen.

@ICH: Du warst auf gar keinen Fall unverschämt. Bezieh bitte nicht jegliche Negativ-Aussagen auf Dich.

Zitat

Original von ich
@Leronoth
unverschämt wollt ich auf keinen Fall sein...hast wohl den Nachsatz..."Aber das ist Ansichtssache" nicht gelesen.

das zitat war von antigone, der vorwurf ging alos keinesfalls an dich.


@antigone
okay kommunikationsprämissen sind vorhanden, aber da sie keinerlei erwartung formuliert hat, halte ich das meiste gerede hier für projektion.

Speziell die angebliche "Inhaltslosigkeit" denn inhalt ist eben auch da wenn er nicht verstanden wird... das objektiv/subjektivding halt mal wieder...


Was den zweck des textes angeht so ist der mir erstmal egal. es mag zwar sein dass man es gut findet wenn jeder text ein mittel ist. mir ist es jedoch egal welches ziel die autorin anstrebte, für mich hatte der text einen zweck, ich hab ihn interessiert gelesen und nebenbei die CoD besser verstanden.

ich fände es mal ganz gut, wenn die autorin selbst stellung dazu nehmen könnte

@lero

Zitat

ich hab ihn interessiert gelesen und nebenbei die CoD besser verstanden.

und DAS würde mich mal interessieren, was du dort besser verstanden hast *g*

Ruhig Blut, ihr Lieben. Da kommt eine neue Dame in die CoD, veröffentlicht zwei "sonderbare" Texte und ihr liegt euch in den Haaren. Bravo!

Vergesst auch nicht, dass dieser Thread den Titel "Gedanken" trägt. Die Gedanken sind frei und demnach genau genommen nicht kritisierbar. Aber vielleicht lässt sich Silke ja doch noch dazu herab, die Antworten auf ihre "Gedanken" zu lesen und den ein oder anderen Kommentar zu kommentieren.

Schade, dass die Dame uns schon wieder verlässt, auch wenn ich es ihr nicht ganz verübeln kann. Aber falls du das doch noch liest: Etwas behutsamer hättest du vorgehen können, dich einmal kurz vorstellen können, anstatt zwei Texte dieser Art einzustellen, ohne Kommentar direkt dazu oder zumindest zu den Beiträgen, die nachfolgten. Kritikfähigkeit ist auch eine Tugend!

"Ihr seid dumm"... wenn Du meinst. Kennst ja die Leute hier gut genug um solche Kommentare los zu lassen.

Stattdessen wäre es klüger gewesen den Text für "Normalos" die kein Philosophie Studium abgeschlossen haben verständlicher zu machen und auf die Leute die sich mehr mit deinem Text auseinander gesetzt haben einzugehen aber dann einen auf beleidigt zu machen... naja, auch egal.

Hurra, ich hab einen IQ 130+ und bin dumm... <tralalalala>

@Schützin: Lero und ich liegen und grundsätzlich nicht in den Haaren, wie oft denn noch?!

V
ie
le
n

Dummdidumm
a
n
k

fü
r

didadoof
i
e
se
s

dingeldangeldumm
e
rart

orig
i
n
e
ll
e Ge
dicht *hihihi*